28 Sep2012
UMFAIRTEILEN: Diskussion im Kolpinghaus
Zahlenfetischist versus Moralapostel
Selten gibt es in Regensburg die Möglichkeit, solch konträre Ansichten zu einem Thema zusammen auf einer Bühne stehen zu haben, wie diesen Dienstagabend im Kolpinghaus. Der Einladung des Bündnisses „UmFAIRteilen“ waren etwa 130 Interessierte gefolgt. Auf dem Podium: Professor Wolfgang Wiegard, ehemaliges Mitglied der Wirtschaftsweisen, und Dr. Harald Klimenta, wissenschaftlicher Beirat von attac.
Zentrales Thema der Diskussion war die Forderung des Bündnisses, höhere Einkommen, vor allem aber Vermögen mit höheren Steuern zu belegen, um so eine gerechtere Verteilung zu erreichen. Schon bei den Einführungsvorträgen wurde schnell klar, dass Wiegard und Klimenta wohl keinen gemeinsamen Nenner finden würden.
Besonders Mindestlöhne, eine Anpassung der Gehälter, Besteuerung von Kapital und Transaktionen zum Ausbau von Sozial- und Bildungsleistungen würden dem weiteren Auseinanderbröckeln der Gesellschaft entgegen wirken. In dieser Gesellschaft basiere Wertschätzung derzeit nicht mehr auf Leistung, sondern auf der Anhäufung von Vermögen. „Während die einen geächtet werden, weil sie keine Arbeit finden, werden die anderen verehrt, weil sie so viel Vermögen besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen.“ Dies fand zwar viel Zuspruch bei den Zuhörern, allerdings nicht bei Wiegard, der Klimenta im Verlauf des Abends mehrfach „Moralisierung“ vorhielt.
Ungeachtet dessen drehte sich auch ein Großteil der Fragen aus dem Publikum mehr um Soziale Gerechtigkeit denn um Zahlen. „Ungerechte Entlohnung“ bei gleicher Qualifikation, wie sie etwa vor allem bei Berufszweigen im sozialen Bereich an der Tagesordnung ist, Altersvorsorge und die damit verbunden die Angst vor Altersarmut waren Punkte, die die Zuhörer bewegten.
Wiegard hielt der Forderung nach höheren Löhnen ein Horrorszenario entgegen: eine Art Völkerwanderung, in deren Rahmen das Kapital ins Ausland verschwinden werde. Nicht höhere Steuern, sondern altbekannte Schlagworte wie „Bildung“ oder eine aktive Arbeitsmarktpolitik sind für den ehemaligen Wirtschaftsweisen Mittel, um soziale Ungerechtigkeit zu bekämpfen.
Manchmal musste man sich aber auch als unvoreingenommener Beobachter über die Ausführungen des Wirtschaftsweisen wundern: Etwa, wenn Wiegard die Armutsgrenze bei 4o (anstatt 60) Prozent des Durchschnittseinkommens definiert, den durchschnittlichen Verfügungsbetrag von Hartz IV-Empfängern bei 8.000 Euro jährlich ansetzt, und so auf eine Armutsquote von nur 4,2 Prozent kommt.
Dass Wiegard nicht unbedingt damit gerechnet hatte, am Dienstag „Everybody’s Darling“ zu sein, hatte er bereits zu Beginn des Abends klar gemacht: Er werde hier wohl den „Buh-Mann“ geben, meintge er in seinem Eröffnungsstatement.
Und tatsächlich entsprach ein Großteil der Publikums-Reaktionen diesen Erwartungen. Im Gegenzug versuchte Wiegard Klimenta immer wieder als „Moralapostel“ darzustellen.
Immerhin einmal bekam aber auch der „Buh-Mann“ Applaus – nämlich als er forderte, zumindest Erbschaften zu besteuern. Das sei schließlich Geld, das sich niemand erarbeitet habe. Einen gemeinsamen Nenner fanden der Zahlenfetischist und der Moralapostel am Ende allerdings nicht.
Am morgigen Samstag findet auf dem Haidplatz zwischen 12 und 16 Uhr der Aktionstag „UmFAIRteilen“ statt.
Kein gemeinsamer Nenner: Wolfgang Wiegard und Harald Klimenta. Fotos: Herbert Baumgärtner
„Deutschland steht gar nicht so schlecht da“
Wiegard versuchte in erster Linie durch Zahlen und Koeffizienten die Forderungen von „UmFAIRteilen“ als absurd darzustellen und zu verdeutlichen, dass Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern gar nicht so schlecht da stehe. „Die Einkommen in Deutschland sind gleicher verteilt als in vielen anderen Industrienationen“, so Wiegard. Die Besteuerung von Einkommen sei mit einem Spitzensteuersatz von 47 Prozent in Deutschland ohnehin schon sehr hoch angesetzt. Und immerhin brächte das obere eine Prozent 25 Prozent des gesamten Einkommensteueraufkommens auf. Auf eine zentrale Forderung des Bündnisses, eine höhere Besteuerung von Kapital, ging Wiegard allerdings kaum ein.„Wertschätzung basiert auf Vermögen“
Gerade hier sieht aber Klimenta aber „das große Problem“. „Reiche lagern ihr Vermögen in Unternehmen und müssen somit kaum Steuern zahlen“. Er stellte weniger Zahlen als das Prinzip der sozialen Gerechtigkeit in den Mittelpunkt seiner Argumentation.
Besonders Mindestlöhne, eine Anpassung der Gehälter, Besteuerung von Kapital und Transaktionen zum Ausbau von Sozial- und Bildungsleistungen würden dem weiteren Auseinanderbröckeln der Gesellschaft entgegen wirken. In dieser Gesellschaft basiere Wertschätzung derzeit nicht mehr auf Leistung, sondern auf der Anhäufung von Vermögen. „Während die einen geächtet werden, weil sie keine Arbeit finden, werden die anderen verehrt, weil sie so viel Vermögen besitzen, dass sie nicht mehr arbeiten müssen.“ Dies fand zwar viel Zuspruch bei den Zuhörern, allerdings nicht bei Wiegard, der Klimenta im Verlauf des Abends mehrfach „Moralisierung“ vorhielt.
Ungeachtet dessen drehte sich auch ein Großteil der Fragen aus dem Publikum mehr um Soziale Gerechtigkeit denn um Zahlen. „Ungerechte Entlohnung“ bei gleicher Qualifikation, wie sie etwa vor allem bei Berufszweigen im sozialen Bereich an der Tagesordnung ist, Altersvorsorge und die damit verbunden die Angst vor Altersarmut waren Punkte, die die Zuhörer bewegten.
Wiegard hielt der Forderung nach höheren Löhnen ein Horrorszenario entgegen: eine Art Völkerwanderung, in deren Rahmen das Kapital ins Ausland verschwinden werde. Nicht höhere Steuern, sondern altbekannte Schlagworte wie „Bildung“ oder eine aktive Arbeitsmarktpolitik sind für den ehemaligen Wirtschaftsweisen Mittel, um soziale Ungerechtigkeit zu bekämpfen.
Manchmal musste man sich aber auch als unvoreingenommener Beobachter über die Ausführungen des Wirtschaftsweisen wundern: Etwa, wenn Wiegard die Armutsgrenze bei 4o (anstatt 60) Prozent des Durchschnittseinkommens definiert, den durchschnittlichen Verfügungsbetrag von Hartz IV-Empfängern bei 8.000 Euro jährlich ansetzt, und so auf eine Armutsquote von nur 4,2 Prozent kommt.
Ein bisschen Beifall für den „Buh-Mann“
Dass Wiegard nicht unbedingt damit gerechnet hatte, am Dienstag „Everybody’s Darling“ zu sein, hatte er bereits zu Beginn des Abends klar gemacht: Er werde hier wohl den „Buh-Mann“ geben, meintge er in seinem Eröffnungsstatement.
Und tatsächlich entsprach ein Großteil der Publikums-Reaktionen diesen Erwartungen. Im Gegenzug versuchte Wiegard Klimenta immer wieder als „Moralapostel“ darzustellen.
Immerhin einmal bekam aber auch der „Buh-Mann“ Applaus – nämlich als er forderte, zumindest Erbschaften zu besteuern. Das sei schließlich Geld, das sich niemand erarbeitet habe. Einen gemeinsamen Nenner fanden der Zahlenfetischist und der Moralapostel am Ende allerdings nicht.
Am morgigen Samstag findet auf dem Haidplatz zwischen 12 und 16 Uhr der Aktionstag „UmFAIRteilen“ statt.
MHH
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Ja, über Wiegards Zahlenwerk konnte man sich wirklich nur wundern! Da wurde von ihm viel mit alten Zahlen und Halbwahrheiten gearbeitet.
So betrug nach Eurostat z.B. die tatsächliche Steuerbelastung für Einkünfte aus Kapital 2009 noch ganze in Deutschland 22,1%. Im Jahr 2000 waren das noch 28,4 %. Für 2000 stimmte Wiegards Behauptung der angeblich höheren Steuern in D zwar noch, aber 2009 war die durchschnittliche Steuerlast für Kapitaleinkünfte im EU 27 Schnitt noch 24,6 % gegenüber 25 % in 2000. In der BRD wird damit Steuer-/Abgabendumping für Vermögende und Kapitalgesellschaften gegenüber anderen Ländern betrieben und nicht umgekehrt.
Wie stark die Steuerlast aus Unternehmer- und Spekulationstätigkeit sank, zeigen folgende Beispiele:
die Gewinnsteuersätze der Kapitalgesellschaften sanken von 1995-2009 in Deutschland von 57% auf 30%, im selben Zeitraum in den USA von 40% auf 39%.
Sämtliche Spitzen-Einkünfte aus Finanzspekulationen, Aktien, Sparguthaben werden in D nur noch pauschal zu 25 % versteuert, da greift der Spitzensteuersatz des Einkommenssteuerrechts nicht mehr.
Der Niedriglohnbereich ist in D weit extremer ausgeprägt als in anderen Ländern.
So verdient in D das “untere Zehntel” lediglich ca. 50 % des Durchschnittslohns, in Frankreich sind es immerhin fast 70%, die Lohnspreizung ist also deutlich höher.
Das liegt u.a. daran, dass in D das real verfügbare Jahreseinkommen des “ärmsten Zehntels” von 1999 -2009 um 9,6 % sank, bei reichsten Zehntel aber um 16,6 % stieg (Quelle: Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung).
Roland Hornung
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Es kommt immer darauf an, welches “Kriterium”, welche Maßeinheit man nimmt:
Zunächst – laut WIKIPEDIA – zum Gini-Koeffizienten:
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Der “Gini-Koeffizient”
Der Gini-Koeffizient oder auch Gini-Index ist ein statisti-sches Maß, das vom italienischen Statistiker Corrado Gini zur Darstellung von Ungleichverteilungen entwickelt wurde. Er nimmt einen Wert von 0 bei Gleich-verteilung und einen Wert von 1 bei maximaler Ungleich-verteilung an. Ungleichverteilungskoeffizienten lassen sich für jegliche Verteilungen berechnen.
Anwendungen:
Ökonomie
Der Gini-Koeffizient wird besonders in der Wohlfahrts-ökonomie verwendet, um beispielsweise das Maß der Gleichheit oder Ungleichheit der Verteilung von Vermögen oder Einkommen zu bestimmen. (Quelle: Wikipedia)
Deutschland hat einen GINI- Koeffizeinten von 0,27, die USA von über 0,60. (!)
Wenn man also DIESES KRITIERIUM wählt, ist Deutsch land gar nich so schlimm, sondern recht fair in der Vermö-gensverteilung.
MHH
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@Roland Hornung: falsch, der Vermögenskoeffizient lag in Deutschland im Jahre 2000 bei ca. 0,6 und hat sich inzwischen noch dramatischer entwickelt. Er lag 2005 bei ca 0,8 und hat sich inzwischen noch weiter verschlechtert, er liegt inzwischen vermutlich bereits auf USA-Ebene (letzter verfügbarer Wert 0,84).
Diese Gini-Koeffizienten vergleichen aber im wesentlichen lediglich die Reichsten 10% mit den Ärmsten nach den offiziellen Statistiken (ohne Schweizer Konten usw.).
Die verwendeten Zahlen erscheinen daheri zum Teil äußerst fragwürdig. Andere Statistiken (auf FORBES Basis sprechen z.B. sogar davon, dass die Reichsten 10 in Deutschland 2/3 des gesamten Vermögens besitzen. Und ein Vergleich mit den USA zu Zeiten eines Bush (mit den Armen-Slums in den Metropolen) ist für mich alles andere als erstrebenswert.
Deutschland war bis 1989 “der Vorzeigestaat” des Kapitalismus gegenüber dem Ostblock. Dieses Privileg ist nicht mehr vorhanden. Inzwischen gleichen sich daher die Verhältnisse mit großen Schritten den Verhältnissen anderswo an, ja sie übertrumpfen diese teilweise bereits. Denn seit 2005 hat sich viel getan…. leider! Und weltweit! Die Frage ist, wie lange sich die Menschen dies noch gefallen lassen!
Insgesamt dienen solche Vergleiche ohnehin nur der Beruhigung (Getreu dem Motto “warum regst du dich auf, woanders ist es noch schlechter”). Mir geht es zunächst hier um die Verhältnisse in Deutschland, und die halte ich inzwischen für unerträglich.
erik
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ich meine es ist an der Zeit den Reichen endlich den Geldbeutel aus der Tasche zu ziehen! Die Unterschicht und abgestiegene Mittelschicht habt ihr mit euren perversen Hartz-Reformen schon bis auf die Knochen ausgezogen und Millionen ins Elend und an den Rand der Gesellschaft gedrückt. Auch die Oberschicht muss jetzt mal Knete abgeben und nicht nur immer mehr Subventionen, Vergünstigungen und staatlich gewährte Vorteile einsacken! Ich bin der Meinung ihr redet von den Armen immer als Schmarotzer die den Staat ausnehmen aber ich meine in Wahrheit seit ihr es und nicht, wie ihr immer behauptet, die Armen in diesem Land!
Afreakana
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Sollte es irgendwann doch noch zu einer Vermögensabgabe kommen und diese bei den diskutierten 5 bis 10% liegen, dann kann man es sich auch gleich sparen. Das einzige was damit erreicht wird ist, daß die Reichen dann behaupten können, sie hätten ihren Anteil schon beigetragen. Nichtsdestotrotz würde wohl auch eine Vermögensabgabe von 50% bei Leuten bis zu 2,5 Millionen oder mehr Gesamtvermögen (Immobilien und sonstigen Finanztechnischen Klimbim eingeschlossen), nicht ausreichen um diese Systemkrise zu bereinigen. Allenfalls würde das System noch ein paar Jahre länger laufen können und sich möglicherweise die sozialen Folgen verschlimmern.
Schlimm ist auch, daß sich die Systemfrage, also ob dieses unser benutztes System, kaum jemand zu stellen traut. Es lebt sich halt auch allzu bequem darin, sofern man zu den Gewinnern zählt. Und mit Gewinner sind schon jene gemeint, die im Moment noch ausreichend Kohle haben um knapp über die Runden zu kommen… Die Sozialschmarotzer, die für ihr Einkommen nicht mehr arbeiten müssen, sondern mittels ihrer Kohle andere ausbeuten handeln perfekt nach System. Schade nur, daß auch das kaum einer erkennt.
Joachim Datko
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Zu MHH sagte am 28. September 2012 um 23:52 Uhr : “Sämtliche Spitzen-Einkünfte aus Finanzspekulationen, Aktien, Sparguthaben werden in D nur noch pauschal zu 25 % versteuert, da greift der Spitzensteuersatz des Einkommenssteuerrechts nicht mehr.”
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– Mit Finanzspekulationen geht man auch Risiken ein, je höher die Gewinnerwartung, desto größer das Verlustrisiko
– Aktien sind als Geldanlage meist nicht schlecht, solange sich das Unternehmen am Markt behauptet und man bestimmte Spielregeln einhält. Aber auch hier kann der Wert stark abnehmen.
– Sparguthaben bringen zur Zeit in aller Regel geringere Zinsen als die Inflationsrate, die Zinsen werden wahrscheinlich noch weiter sinken. Der Realzins ( nach Inflation ) ist in aller Regel negativ. Obgleich die Sparer einen realen Verlust an Kaufkraft haben, zahlen sie auch noch Steuer.
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Sozialismus kann zu Fehlentwicklungen führen, man denke an das Gefängnis DDR.
MHH
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@Datko: und was wollen sie mit “Verlustrisiko” sagen? Dass bei Verlusten in einem Jahr dann diese Verluste plötzlich nicht mehr pauschal versteuert werden sondern diese dann in der Einkommenssteuererklärung angegeben werden können und dann den Spitzensteuersatz dort unverschämterweise auch noch senken?
Die derzeit niedrigen Zinsen belasten insbesondere die kleinen Sparer (die auf Wohnungseinrichtung, Auto und ähnliche Großanschaffungen sparen und dann auch noch Kaufkrafteinbußen erleiden. Die “Großen” dagegen können andere lukrativere Anlageformen riskieren.
Das Vermögen der Kleinen ist in Wirklichkeit meist kein “Kapitalvermögen” sondern Erspartes für nötige Großanschaffungen uä. Die können sich Spekulationen nicht leisten.
Kapitalvermögen der Reichen dagegen dient tatsächlich der weiteren Kapitalvermehrung, Spekulationen können dabei zeitlich meist problemlos variert werden.
Das größte Risiko derzeit ist das Arbeitsplatzrisiko (insbesondere für einen Großteil der “unter 35 jährigen”, die häufig nur noch befristete Arbeitsverträge haben und dies oft zu Dumpinglöhnen. Diese zahlen aber die höchsten Abgaben (Lohnsteuer, Sozialabgaben, Verbrauchssteuer usw.) während sich die Reichsten in großem Umfang als Steuerflüchtlinge betätigen. “Eigentum verpflichtet” diese Verpflichtung aus dem GG entwickelt sich mehr und mehr zur Farce.
Ihr Sozialismusvergleich langweilt. Er ist der inzwischen übliche plumpe Versuch um von den katastrophalen Entwicklungen des Neoliberalismus abzulenken, der derzeit die ganze westliche Welt überrollt. Wir diskutieren hier über Fehlentwicklungen der letzten 20 Jahre!
Joachim Datko
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Zu MHH 03.10.12 – 14:39
Zitat: “Dass bei Verlusten in einem Jahr dann diese Verluste plötzlich nicht mehr pauschal versteuert werden sondern diese dann in der Einkommenssteuererklärung angegeben werden können und dann den Spitzensteuersatz dort unverschämterweise auch noch senken?”
Verluste sind Verluste, das Geld ist weg!
Zitat: “Ihr Sozialismusvergleich langweilt.”
Mir scheint, dass attak und die Linke davon träumen, den Menschen eine “bessere Welt” in Form eines Gefängnisses aufzudrängen. Dann gibt es wieder die Besserwisser an der Spitze.
Schmeicheleien unerwünscht, Drohungen wirkungslos | Regensburg Digital
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[…] unglücklich. Dabei müsse man sich endlich die Frage stellen wie Forderungen von Bündnissen wie „Umfairteilen“, das vergangene Woche in Regensburg mehrere Veranstaltungen organisiert hatte, auch im Parlament […]
MHH
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@datko: selbst ihre Behauptung “Verluste sind Verluste – das Geld ist weg” stimmen eben im beschriebenen Fall so nicht, aber offenbar wollen sie das nicht verstehen.
Sie verwechseln kapitalistische Diktaturen offenbar mit Freiheit, denn sonst würden sie nicht dauernd jegliche Kritik am aktuellen System in manischer Art mit DDR-Gefängnisvisionen vergleichen. Gerade in den osteuropäischen Ländern gibt es aktuell (und nicht in der Vergangenheit) grausame Beispiele, was unter jetzt kapitalistischen Verhältnissen dort abläuft. Zumindest bei Vergangenheit fallen mir eine ganze Reihe (westlicher) NATO-Länder ein, in denen andere Meinung Knast, Folter usw. bedeuteten. Jegliche Form der Unterdrückung ist zu verachten! Dazu gehört auch, dass die Wirtschaft der Bevölkerung zu dienen hat und nicht umgekehrt.
Nicht die Ökonomie garantiert seit Jahrmillionen, dass Leben auf diesem Globus möglich ist sondern die Ökologie. (Nicht nur) die Menschen waren in der Lage, durch Sozialverhalten (gegenseitige Hilfe) ein besseres Leben zu realisieren als ohne. Sie erkannten, dass es miteinander auch viel leichter, schöner und angenehmer war. Störer dieser Entwicklung gab es allerdings auch zu allen Zeiten. Seit ca. 100 Jahren (also einer äußerst kurzen Zeit) glauben einige verrückte Ökonomen, sie könnten die Ökonomie sogar über die Ökologie stellen und soziales Verhalten wäre hinderlich, wenn es nicht dem eigenen Vorteil dient. Soziale Kälte greift umsich, Menschen vereinsamen, das ist oft sogar schlimmer als Gefängnis!
Joachim Datko
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Zu 04.10.12 00:008 “Dazu gehört auch, dass die Wirtschaft der Bevölkerung zu dienen hat und nicht umgekehrt.”
Nur möchte ich nicht, dass Menschen wie Herr Dr. Klimenta von attac und seine politischen Freunde bestimmen, was der Bevölkerung dient, ich mag keine Bevormundung. Meiner Ansicht nach wärmt attac die alten sozialistischen Ideen wieder auf.
Als die DDR zusammengebrochen war, hat der Westen, ohne Ansehung der Person, selbst die Witwe von Honecker bekommt eine Rente, alle mit Geld versorgt. Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich als Schüler bei Eintagesbesuchen in der DDR nach Westgeld gefragt wurde, viele Menschen wollten kein sozialistisches Geld.
Joachim Datko
http://www.monopole.de
MHH
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@datko: ich mag auch nicht, dass jemand bestimmt, was für mich gut oder schlecht ist.
Trotzdem: leider unterliege ich bereits jetzt bestimmten Zwängen, denen ich mich nicht entziehen kann. Ich sage nur Staatsverschuldung wegen Zockerei der Banken und Vermögenden und ich soll die Folgen zahlen! Das will ich ändern und werde alles daran setzen, dass diejenigen dafür zahlen müssen, die das verursacht haben. Dazu hilft u.a. eine Börsenumsatzsteuer und Vermögenssteuer , dass dieses ausgesetzte Gesetz endlich wieder (durch zusätzliche Einmalzahlung indirekt rückwirkend) angewandt wird!
Ihre Behauptung, dass viele Menschen kein “sozialistisches Geld” wollten, ist übrigens Unsinn! Es war allerdings so, dass man dafür keine “Westerzeugnisse” erhielt. Dafür brauchte mensch DM. Auch ich kenne solche Besuchserlebnisse. Nur: es gab auch vieles, was ich als “Wessi” gerne bei uns gehabt hätte. Ich hätte auch nicht tauschen wollen, aber den Menschen in der DDR ging es allemal besser als den Menschen in den meisten kapitalistischen Ländern. Aber sie haben offenbar wirklich ein DDR-Trauma sonst würden sie nicht ständig bei einer Forderung nach umFAIRteilen in D im Jahre 2012 mit nicht nachprüfbaren Erzählungen aus ihrer Kindheit vielleicht vor 40 oder 50 Jahren kommen.