„Wir machen auf“-Protestaktion zieht an Regensburg vorüber
Die aus dem Querdenker-Umfeld angestoßene Protestaktion gegen den verlängerten Lockdown trifft in Regensburg kaum auf Resonanz. Lediglich ein Pelzgeschäft öffnete am Montag, während andere Geschäftsleute auf Distanz gehen.
Die Protestaktion aus dem Querdenker-Umfeld verpuffte in Regensburg. Foto: bm
Eigentlich hätten am Montag bundesweit tausende Geschäfte wieder öffnen sollen. Die Passantinnen und Passanten wären vorbeigekommen, hätten durch die Regale und Auslagen gestöbert und vielleicht das ein oder andere Produkt erstanden. Vielmehr noch aber hätte es den Druck auf die Politik erhöht, die getroffenen Maßnahmen zurückzudrehen. Zumindest wenn es nach den Sympathisanten der Protestaktion „Wir machen auf“ gegangen wäre. In Regensburg widersetzte sich lediglich der Kürschnermeister Marcus Müller den geltenden Anordnungen und öffnete am 11. Januar seinen Pelzladen in der Altstadt. Außer zwei Kunden, Medienvertreterinnen, Polizei und Ordnungsamt interessierte sich aber niemand für das Geschehen Am Watmarkt.
„Ab April ist für mich die Saison gelaufen.“
Mit der über den 10. Januar hinaus verlängerten Schließung sämtlicher nicht für den täglichen Bedarf notwendigen Geschäfte hat die Politik erneut für viel Unmut bei Geschäftsleuten gesorgt. „Es wurde viel Zeit und Geld aufgewendet, um die Hygienevorschriften umsetzen und den Kunden möglichst viel Sicherheit garantieren zu können“, betont auch Marcus Müller am Telefon. Er ist gerade auf dem Weg nach Passau, wo er lebt und sein Stammgeschäft betreibt. In Regensburg existiert zudem seit mehreren Jahren eine Zweitfiliale, in der er die selbst produzierten Leder- und Pelzmäntel verkauft.
Der erste Lockdown im Frühjahr sei noch recht glimpflich an ihm vorüber gegangen. „Unsere Hauptsaison ist natürlich im Herbst und Winter. Daher hatte ich mit Beginn der ersten Maßnahmen bereits den Großteil meines Umsatzes gemacht und auch weniger Existenzängste als viele andere.“ Doch jetzt treffe auch ihn die Schließung besonders hart. „Wenn das noch länger so geht, werde ich dieses Jahr ein gewaltiges Minus machen. Denn ab April ist für mich die Saison gelaufen.“
Auch am Montag blieben die Einkaufsmeilen in der Regensburger Innenstadt leer.
Aus Protest gegen die derzeitigen Maßnahmen kündigte Müller bereits vergangenen Woche an, am 11. Januar sein Geschäft am Watmarkt zu öffnen. Die drohenden Konsequenzen einer Strafzahlung für diese Ordnungswidrigkeit nehme er bewusst in Kauf, hatte Müller schon im Vorfeld gegenüber der Mittelbayerischen Zeitung erklärt. Auch um seinen Umsatz gehe es ihm dabei nur bedingt. „Trotz Lockdown sind die Zahlen gestiegen, also an uns kann es ja dann nicht liegen“, befindet Müller. Überhaupt sei die Sache seiner Meinung nach schon von Anfang an völlig falsch angegangen worden. „Eigentlich hätte man von Anfang an die Risikogruppen schützen müssen. Wenn man das Personal heim schickt, weil es positiv getestet ist, dann hat man natürlich überhaupt niemanden mehr, der sich um die Alten und Kranken kümmern kann.“
…nur Risikogruppen schützen…
Müller bedient eine bereits seit Monaten weit verbreitete Kritik an den geltenden Maßnahmen: Warum werden restriktive Regelungen für alle Bürgerinnen und Bürger erlassen, anstatt eben nur die Risikogruppen zu schützen? Doch wie soll diese immer wieder geäußerte Forderung denn umgesetzt werden? Laut Müller müsse eben „gut vor dem Virus isoliert“ werden. Auch der Kontakt zu Angehörigen müsse „restriktiv gehandhabt werden“ und es brauche eine „größtmögliche Sorgfalt, dass das Virus nicht in die Alten- und Pflegeheime reingezogen wird“. Maske, Abstand und Hygiene verstehe sich von selbst.
Müllers Kritik ist eine, die laut vielen Experten und der Politik jedoch die Tragweite der Pandemie verkenne und übersehe, dass zwar vor allem, aber eben nicht nur Alte und Vorerkrankte gefährdet seien. Auch die Definition, wer zur Risikogruppe gehört und wer nicht, ist strittig. Klar ist: Das Risiko steigt mit dem Alter. Doch wo ist die Grenze? Das RKI spricht von einem Alter ab 50 Jahren und führt diverse Vorerkrankungen auf. Auch seien Männer stärker betroffen als Frauen. Je nach Definition wären zwischen 20 und 40 Millionen Menschen der Risikogruppe zuzuordnen – auch, was Folgeschäden nach einer durchgemachten Infektion anbelangt.
Müller hält entgegen: „Wir können nicht das ganze Land an die Wand fahren und dann ist Deutschland zwar gesund, aber pleite.“ Die Kollateralschäden müssten endlich mitberücksichtigt werden. „Bei vielen geht es mittlerweile an die Altersvorsorge, denn die Rücklagen sind oftmals schon aufgebraucht.“ Mit seiner Kritik und den Ängsten steht Müller nicht alleine da. Viele treibt die Angst um, die eigene Existenzgrundlage zu verlieren. Dass die zugesagten Gelder oder auch Sozialleistungen derzeit nur sehr langsam ausgezahlt werden, verschärfe die Situation, berichten auch andere Betriebe.
Auch bundesweit nur verhaltene Resonanz
An der Aktion wollte man sich am Montag dann aber doch nur vereinzelt beteiligen – auch bundesweit. Einige Ladenbesitzer hängten Plakate mit der Aufschrift „Wir machen auf___merksam!“ in die Schaufenster. Die Läden selbst aber blieben zu. Die Öffnung der Geschäftsräume hält man vielerorts nämlich auch für die falsche Entscheidung. Man müsse da nun gemeinsam durch, sagt eine Friseurin aus dem Landkreis, die namentlich nicht genannt werden möchte. „Es ist für uns eine sehr schwere Zeit und ich weiß nicht, wie lange es so noch weiter gehen kann.“ Aufsperren werde sie aber erst, wenn es offiziell wieder möglich ist. „Jetzt müssen wir gemeinsam dafür sorgen, dass die Infektionszahlen sinken.“
Ganz andere Töne sind in der Chat-Gruppe „Wir machen auf“ bei Telegram zu lesen: „Eine weitere Verlängerung wird nicht mehr akzeptiert.“ Und weiter heißt es: „Die Rechtslage sollte und darf kein Grund sein, bei dieser Aktion nicht mitzumachen.“ Denn als Alternative bleibe dann nur noch „Konkurs durch Verbote und Einschränkungen? Sollte man da nicht lieber das Risiko einer Geldstrafe eingehen?“
Anwalt warnt vor Öffnung
Der Würzburger Rechtsanwalt Chan-jo Jun warnt in seinem Youtube-Podcast allerdings vor juristischen Folgen. Es sei zwar nicht verboten, zu einem Protest aufzurufen. Wenn man allerdings dazu aufrufe, den Laden zu öffnen, dann rufe man zu einer Ordnungswidrigkeit oder sogar zu einer Straftat auf. Jedenfalls dann, wenn man in Kauf nehme, dass Menschen zu Schaden kommen oder Krankheitserreger übertragen werden. „Damit mache ich mich mit dem Aufruf zu einer Straftat ebenfalls strafbar”, so der Rechtsanwalt.
Seit Montag ist nun aber auch in Bayern „Click & Collect“, also das Abholen auf Bestellung, erlaubt (Eine Liste von teilnehmenden Einzelhändlern findet man hier). Viele Ladeninhaberinnen begrüßen diese Entscheidung. Gleichzeitig komme die jetzt nach dem Weihnachtsgeschäft eigentlich zu spät und könne nur bedingt die Umsatzeinbußen kompensieren. Marcus Müller sieht darin wenig Positives. „Bei meinen Kunden geht viel über das Berühren und die Haptik. Die müssen die Ware anfühlen.“ Angefühlt haben am Montag lediglich zwei Kunden Müllers Produkte.
Kürschner sieht sich nicht als „Lockdown-Rebell“
Neben einer Kundin, die am späten Vormittag einen Auftrag erteilt hat, war der frühere Vorstand von Transition Town Martin Hoff bereits bei Ladenöffnung vor Ort und probierte vor den Kameras der Medienvertreter einen Mantel an. Hoff war vor kurzem aus dem Vorstand von Transition Town zurückgetreten, da es intern Differenzen über den Umgang mit der sogenannten Querdenker-Bewegung und der Kritik an den Maßnahmen gegeben hatte.
Die Aktion „Wir machen auf“ geht auf den der Querdenker-Bewegung nahestehenden Krefelder Unternehmer Mecit Uzbay zurück. Dieser soll im Sommer auf einer Kundgebung gesagt haben, die Zahl der Corona-Toten in Deutschland sei gefälscht.
Auch in zahlreichen Telegram-Gruppen der „Querdenker“ wurde die Aktion im Vorfeld massiv beworben und gelobt. Damit möchte sich Müller, der sich selbst der bürgerlichen Mitte zuordnet, aber nicht gemein machen. Auch dass er in der MZ als „Lockdown-Rebell“ bezeichnet wurde, habe ihn „sehr gestört“. Dass die Resonanz der Aktion bei anderen Händlern so gering ausfiel, erklärt sich Müller mit dem öffentlichen Druck. „Eigentlich hatten viel mehr vor, aufzumachen.“ Auch ein Inhaber mehrerer Sportgeschäfte in der Region habe dies zuvor gegenüber Müller angekündigt. „Ich kann mir gut vorstellen, dass da dann aber über Lizenzgeber und Lieferanten Druck gemacht wurde.“ Dies sei aber nur eine Vermutung.
Einzelhandelsvertreter gehen auf Distanz
Laut Ingo Saar, Geschäftsführer des Vereins Faszination Altstadt, in dem auch Müller Mitglied ist, und Armin Gebhard, Vorsitzender des Vereins Regensburger Kaufleute, habe die Aktion in Regensburg keine Unterstützung gefunden. „Wir sind keine Rechtsbrecher“, sagt Gebhard. Beide Vereine vertreten einen Großteil der Geschäfte in der Regensburger Innenstadt.
Welche Konsequenzen für Müller nun folgen, ist bisher noch unklar. Am Montagmittag hatten Angestellte des Kommunalen Ordnungsdienstes Müller aufgefordert, den Laden wieder zu schließen, da die Öffnung eben nicht erlaubt sei. Da spiele es laut Pressestelle auch keine Rolle, dass Müller selbst ein Handwerk ausübe. In einer schriftlichen Stellungnahme der städtischen Pressestelle heißt es dazu:
„Das Pelzgeschäft ist ein Ladengeschäft, das unter die Regelungen der aktuellen Verordnung zur Änderung der 11. Bayerischen Infektionsschutzverordnung (Stand: 8. Januar 2021) fällt und nicht öffnen darf. Die Ausnahmeregelungen des § 12 Abs. 1 Satz 2 der Änderungsverordnung sind nicht anwendbar. Der Handel mit Pelzen gehört nicht zur täglichen unverzichtbaren Grundversorgung der Bevölkerung. Auch für Änderungsschneidereien darf nicht geöffnet werden.“
Ob und in welcher Höhe ein Bußgeld verhängt werde, könne derzeit noch nicht gesagt werden.
Kommentator
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“Trotz Lockdown sind die Zahlen gestiegen, also an uns kann es ja dann nicht liegen“, befindet Müller. ”
Das liegt halt vielleicht daran, dass es mehrere Tage bis zu 2 Wochen dauert, bis die Krankheit ausbricht. Von den vor dem (viel zu späten !) Lockdown angestoßenen Infektionsketten ganz zu schweigen.
unpopulär
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@Kommentator. Es gibt bereits einige Metadatenstudien die darauf hindeuten, dass man Maßnahmen keinen messbaren Unterschied nachweisen kann. Die israelische Militäruni z.B.
Finde es schade, dass es erfolgreich etabliert wurde, dass jegliche Kritik an den Maßnahmen automatisch von Verrückten kommen muss. Schlagwörter wie “Coronaleugner” “Covidioten” etc.
Schade, dass nur so wenig mitgemacht haben. Wirkt wie eine gute Protestform ohne Gewalt und jeder Kunde kann es selbst einschätzen ob er dort hin will oder nicht.
Mane K.
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Nicht reden. Machen. Und schweigen.
Über Mund-zu-Mund erreicht das dann auch den Kunden.
Solche weit publizierten Aktionen sind zwar recht plakativ, funktionieren aber nur im Kollektiv.
Ansonsten muss man unter dem Radar fliegen
Joachim Datko
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Argumentation unzureichend!
Zitat:
” „Trotz Lockdown sind die Zahlen gestiegen, also an uns kann es ja dann nicht liegen“, befindet Müller”
Ohne die Einschränkungen hätte es noch viel schlimmer kommen können. Wir wissen es allerdings nicht, sondern können es nur vermuten.
Im Gegensatz zu exakten naturwissenschaftlichen Untersuchungen kann man bei einer Pandemie nicht einfach die Einflussgrößen variieren und den Verlauf gezielt untersuchen.
Beispiel:
Man kann nicht in einem Durchlauf die Schulen geöffnet lassen und in einem ansonsten gleichen Durchlauf die Schulen geschlossen halten, um den Einfluss der Maßnahme auf den Verlauf der Epidemie festzustellen.
In der Physik kann man dagegen z. B. einen ansonsten gleichen Versuch bei unterschiedlichen Temperaturen durchführen.
Bei einer Pandemie hat man durch die unterschiedliche Reaktion in den einzelnen Ländern eine breite Datenbasis von verschiedenen Verläufen der Pandemie. Allerdings müssen entsprechende wissenschaftliche Auswertungen akribisch ausgeführt werden, da es viele Einflussgrößen wie z. B. die Bevölkerungsdichte und die Kontaktfreudigkeit gibt. Es kann sogar sein, dass wichtige Einflussgrößen unserer Aufmerksamkeit entgehen.
powidltascherl
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Wer, bitte, braucht denn heutzutage ein geöffnetes Pelzgeschäft???
Was wir in den letzten 303 Tagen gelernt haben, war mit Sicherheit,
dass wir weitgehend alles haben, was wir brauchen. Auch ich bin nicht glücklich mit dem Lockdown und den herrschenden Reisebeschränkungen, aber da müssen wir jetzt halt durch.
Mr. T.
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unpopulär, das ist doch ein Schmarrn. Oder hat jemand Katrin Göring-Eckardt oder Horst Arnold in die Covidioten-Schublade gesteckt? Aber für manche fällt wohl auch Avocadolf Hildmann unter “jegliche Kritik an den Maßnahmen”.
Es gibt genug berechtigte und sinnvolle Kritik. Es gibt aber auch Kritik, die alles andere als berechtigt ist. Und die wird dann zurecht disqualifiziert. Und wenn sie jetzt fragen, wer entscheidet, ob Kritik berechtigt ist oder nicht: das entscheide ich.
Es ist sicher frustrierend für Geschäftsleute, wenn sie sehen, dass ihre größten Bemühungen für Hygiene nicht gewürdigt werden. Vor allem, wenn man dann z.B. sieht, dass so überlebensnotwendige Einrichtungen wie Kirchen unter entsprechenden Auflagen trotzdem öffnen dürfen.
Und ja, powidatscherl, ein Pelzgeschäft braucht man wirklich nicht. Das ist jetzt nicht systemrelevant – und auch nicht zu normalen Zeiten. Sowas gehört schon lange auf den Scheiterhaufen der Geschichte.
onki
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@unpopulär
Aufruf zu einer Ordnungswidrigkeit “wirkt wie eine gute Protestform”…??
Kommentar der Woche würde ich mal sagen.
Diese Form von Wutbürgertum nimmt immer groteskere Formen an.
Was kommt als nächstes?
Weiterfahren bei roten Ampeln?
Nicht-Akzeptanz von Sperrstunden?
Fußgängerzonen durch kollektiven Protest als Parkplätze etablieren?
Darfs ein bisschen Anarchie sein zum Gschaftler-Aufstand?
Wie wärs wenn in der Bevölkerung breit zum Nicht-Bezahlen von Waren aufgerufen wird?
Dann macht das “Einkaufen” wieder Spaß, denn Regeln brauchen wir ja nicht zu beachten, wenn sie uns nicht passen, richtig?
Regensburger
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@Mr.T.
Ihre Entgleisung kann man wohl nur den Nachwirkungen einer durchstandenen Infektion zuschreiben.
Nicht genug damit, dass Sie sich dazu berufen fühlen, berechtigte Kritik von alles anderem als berechtigter Kritik zu unterscheiden und darüber zu richten.
In Ihrem Rundumschlag werden auch die Kirchen nicht verschont, und gleichzeitig möchten Sie Scheiterhaufen – die bekanntlich mit dem Ende der Inquisition Geschichte sein sollten – wieder reaktivieren, um aus Ihrer Sicht nicht systemrelevantes zu verbrennen ?
Ich sehe schlimme Zeiten auf uns zukommen.
Dugout
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Nur ein einziger Einzelhändler ist dem Aufruf gefolgt! Respekt.
Auch die Teilnehmerzahl der unsäglichen Querdenkerhappenings ist überschaubar und eine Präsenz in der Öffentlichkeit eigentlich nicht vorhanden.
Meine persönlichen Beobachtungen in der Innenstadt zeigen mir eine sehr hohe Bereitschaft sich an die Maßnahmen, wie Maskenpflicht, zu halten.
Die Anzahl der Covidioten scheint sich erfreulicherweise auf einem erträglichen Level zu bewegen.
Das rentiert sich . Mit einem aktuellen Inzidenzwert von 68 liegt Regensburg auf Platz 393 von 412 Kreisen/kreisfreien Städten in Deutschland! Es ist der zweitbeste Wert in Bayern.
Es gibt also auch gute Nachrichten.
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Tom
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Lockdown seit vier Wochen. Keinerlei messbare Auswirkung auf die positiven Testzahlen. John Ioannidis von der Stanford University legt eine peer reviewed Studie vor, dass lockdowns nachweislich nichts bringen, sondern eher sogar schaden. Der Statistik-Lehrstuhl der LMU (Exzellenz-Universität) veröffentlicht eine Studie, dass 2020 keine ausgeprägte Übersterblichkeit durch covid 19 vorliegt. Die Wirtschaft rast in allen Bereichen mit voller Geschwindigkeit dem Abgrund entgegen.
Und ein Großteil der Bevölkerung applaudiert noch so absurden Maßnahmen mit wachsender Begeisterung zu.
Wann wurde denn eigentlich das letzte Quäntchen des selbstständigen Nachdenkens „lockgedowned“?
R.G.
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Durch den Artikel haben wir von den wirtschaftlichen Sorgen eines heimischen Kürschners erfahren, Grund sich Gedanken zu machen, wie sein Geschäft überleben kann, und sich wieder bewusst werden zu lassen, dass Angehörige dieser Zunft über Jahrhunderte in einer Art Halbquarantäne leben mussten, weil man sie nicht im Wohnviertel haben wollte. Ich wünsche mir, dass man sie nicht wieder, aus welchen Gründen auch immer, ausstößt.
Ein fertig verarbeiteter Fellmantel wärmte einen, wenn man ihn den Sommer gut “räucherte”, vor Motten schützte, vielleicht ein Leben lang. Es ist Mode der Übersatten, Kleidung aus Fellen wegen des Tierschutzes zu verteufeln, während man sich nichts draus macht, Wurst und Fleisch toter Tiere zu essen.
Ich verzehre kein Fleisch, Pelz trage ich nicht. Für mein Grünzeug stirbt viel Getier, und ich bin mir sicher, dass für meine Polyester tatsächlich von der Rohölförderung bis zum fertigen Produkt Tiere und Menschen massive Nachteile erleiden; eine moralisierende Haltung gegenüber Fellverarbeitern finde ich daher völlig unangebracht.
Dass der Kürschner der Stadt zu einer Protestaktion verführt wurde, die ihm finanziell weitere Nachteile bringt, ist bedauerlich. Ich kann zum Teil verstehen, wenn Isolation und Existenzangst Menschen in die Gruppen der Corona-Zweifler treibt.
Miteinander zu sprechen, auch mal anzurufen, wie es den Geschäftsleuten der Stadt geht, bei denen man sonst einkaufte, und ihre Sorgen politischen Entscheidern zu erzählen, wäre mein Vorschlag, wie man einander in der Mitte der Gesellschaft festhalten müsste.
Stefan Egeli
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@ Tom
Sie machen es sich zu einfach. Man kann ja nicht feststellen, welche Auswirkungen es auf die Fallzahlen hätte, wenn es die Maßnahmen nicht gäbe. Ich bin mir sicher, die Zahlen der Toten und Neuinfektionen würden enorm in die Höhe schnellen.
Tröster
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@Tom:
Tolle Argumentation!
Ich habe jahrelang verhütet und meine Freundin wurde nicht schwanger. Das war somit also völlig umsonst…
Tom
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@ Stefan Egeli
Sie glauben(!), dass die Fallzahlen und Toten nach oben schießen würden, ich habe Ihnen hingegen eine wissenschaftliche Studie höchster Qualität genannt, die das Gegenteil aussagt.
@ Tröster
Das finde ich überaus lustig, dass genau Sie mir mit Ihrem Posting schlechte Argumentation vorwerfen. Ich habe Ihnen zwei wissenschaftliche Studien genannt. Hätten Sie sie sich auch nur ein wenig mit diesen zwei Studien befasst, könnte ich sie vielleicht sogar ernst nehmen.
Tom
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Hier noch der link, falls sich ausnahmsweise doch jemand mal auf Grundlage wissenschaftlicher Evidenz mit covid 19 auseinandersetzen will.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484
Piedro
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@Tom
Danke für Ihre Mühe, aber die zweite Studie erschließt sich mir nicht, schon bei der einführenden Formel ist bei mir Ende Gelände. Das führt Ihr süffisantes “ausnahmsweise doch jemand mal…” ad absurdum, auch, wenn ich Ihnen unterstellte diese Studie (auch sprachlich) zu verstehen.
Die LMU-Studie habe ich mir angeschaut, die Ergebnisse sind ziemlich interessant, aber mir fehlen da wesentliche Faktoren und Parameter. ZB: wie wird denn die Mortalitätsrate überhaupt bemessen? In Prozent, nach Einwohnern? Da steht nur ne Zahl, und die kann man ja mal so stehen lassen. Bei der ersten Graphiken sticht mir ins Auge: der Mittelwert von vier Jahren, in denen es bekanntlich Grippewellen gab, der wohl das Maß für die “Untersterblichkeit” vorgibt. Dabei bleibt unberücksichtigt, dass die Covid-Maßnahmen sich natürlich auch auf mögliche Grippeinfektionen ausgewirkt haben. Ohne diese wäre die Rate auch in 2020 höher. Dann versuche ich die Ausführungen zur Dunkelziffer in Relation zu den Kurven 2020 mit und ohne Covid zu setzen. Leider muss ich da passen. Dunkelziffer nicht bekannt, nicht schätzbar, aber die Sterblichkeit ist mit und ohne trotzdem darstellbar?
Was nicht berücksichtigt wurde: viele Todesursachen wurden durch die Covidmaßnahmen stark beeinflusst, etwa Arbeits- und Verkehrsunfälle mit tödlichem Ausgang, die nachweisbar stark zurück gegangen sind (Grund liegt auf der Hand). Das sollte man dann schon in die Berechnungen einfließen lassen, um zu einer validen Aussage zu kommen. Wie schaut’s denn aus, wenn die mal mit drauf rechnet, weil es diese Toten ohne die Covid-Maßnahmen ja gegeben hätte? Immer noch Untersterblichkeit? Ich denke, dass erklärt die massiv niedrige Kurve bei 2020 ohne Covid, die eh nur hypothetisch sein kann.
Es wird darauf hingewiesen, dass “diese Studien immer
nur einen Ist-Zustand wieder[geben], der sich beim Auswerten der Daten schon wieder verändert
haben kann.” Wie sehen in allen dargestellten Bundesländern ein starkes Ansteigen der Rate 2020 mit Covid, während 2020 ohne Covid weit unter dem Mittelwert bleibt. Allein diese Diskrepanz passt nicht zu Ihrem Bemühen, sich gegen Lockdown etc. auszusprechen. Festgestellt wurde dafür, dass der Höhepunkt der ersten Welle (was die Sterblichkeit angeht) bereits deutlich überschritten wurde.
Die vergleichenden Altersgruppen sind für mich völlig sinnlos, weil hier zwei Achsen gegenüber liegen, deren Werte nicht klassifiziert sind. Oder wissen Sie, was es bedeutet, dass bei den 15-34jährigen in Woche 10 links der Wert von -2, rechts von 0,1 und ein bisschen was steht? Nee, ne? Aber sie argumentieren damit? Na dann…
Mein persönliches Fazit: in 2020 wurden viele Todesfälle verhindert, im Verkehr, auf der Arbeit, Komasaufen ausgefallen etc. Das führt dazu, dass Statistiker zu einer Untersterblichkeit kommen, die mancher gern in direkten Zusammenhang mit der Gefährlichkeit des Covid-Virus stellt. Aber auch, wenn man wissenschaftliche Studien dafür ins Feld führt, geht sich das nicht aus. Zumal es hier nur um die Toten geht, nicht um jene, die, vielleicht für immer, durch das Virus geschädigt werden.
Die These: “Lockdown bringt eh nix” wird da klar widerlegt, wo ein Lockdown konsequent und anhaltend durchsetzbar war, wie in Neuseeland, oder in autoritär regierten, asiatischen Ländern.
Hier sehe ich auch ein Manko bei der zweiten Studie: es werden Länder verglichen, in denen völlig unterschiedliche Bedingungen herrschen. Wer glaubt denn wirklich, man könnte Malaysia mit Frankreich vergleichen, oder Indien mit Belgien? Das ist wissenschaftliche Selbstbefriedigung für Statistiker und deren Voyeure, spaßig, aber nicht wirklich hilfreich. Meine Meinung.
Skyrider
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Gastronomie, Fitnesscenter und Clubs zu, Infektionszahlen steigen.
“Lockdown light” Infektionszahlen steigen weiter.
“Lockdown” ausgeweitet, Kontaktbeschränkungen, Infektionszahlen steigen weiter.
Kontaktbeschränkungen verschärft, Ausgangsbeschränkungen von 21- 5 Uhr. Infektionszahlen steigen weiter.
Und hier wird ernsthaft darüber lamentiert, “ja ohne Lockdown wäre alles noch viel schlimmer….!”
Bringt mir doch mal eine belastbare Studie die diese Behauptung untermauert…!
Glaubt hier wirklich einer, dass die Zahlen aus “autoritär regierten, asiatischen Ländern”, immer der Wahrheit entsprechen?
Neuseeland hat 5 Mio. Einwohner, Deutschland 84 Mio. Das Land hat eine Insellage und hat a l l e Einreisen streng kontrolliert. Machen wir das auch?
Unsere Grenzen sind immer noch für “Berufspendler” geöffnet…..!
Solange die Firmen machen können, was sie wollen, jetzt aktuell, sind sie ja von “Söderschen” FFP2-Masken Pflicht wieder mal verschont geblieben, wird sich an den Infektionszahlen gar nichts ändern.
Und wer allen ernstest glaubt die Virusmutation tritt erst seit kurzen bei uns auf, der sollte weiter seinen Politiker und Experten “Vorbildern” hinterherlaufen. Die ist schon längst unterwegs. Oder warum glaubt ihr, sind die “Experten” so darauf bedacht, sich in der Ankündigung von “Verschärfungen” (absolute Ausgangssperre) zu überbieten…. Aber natürlich nur für die eigene Bevölkerung……..!
Tom
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@Piedro
Vorab vielen Dank für die sachliche Antwort.
Zur LMU-Studie:
Ich gebe Ihnen Recht, dass man Statistikstudien immer noch bezüglich der Bezuggrößen, Messzeiträume, Gewichtungen, Vergleichsdaten usw. erläutern und vielleicht auch relativieren kann. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass diese Studie nicht von einem kleinen privaten Zweimanninstitut, sondern vom Statistiklehrstuhl der LMU erstellt wurde. Es wird immer über die fehlende wissenschaftliche Evidenz in der Coronadebatte geschwafelt. Mehr wissenschaftliche Qualität wie bei dieser Studie werden wir in Deutschland aktuell schwer bekommen. Ihr Fazit zur LMU-Studie, dass der Lockdown auf anderen Gebieten Todesfälle verringert hat ist reine Spekulation. Wenn sie diese These vertreten wollen, müssten sie sich auch Gedanken machen, wieviel ZUSÄTZLICHE Sterbefälle der Lockdown verursacht hat und noch verursachen wird (Suizide, Abgesagte OPs, Armut, Häusliche Gewalt….).
Zur Standford Studie:
Ich weiß nicht, wie intensiv sie sich mit dieser Studie und Ihren Verfassern beschäftigt haben. Es handelt sich hier um eine peer reviewed Studie von einem der renommiertesten Wissenschaftler der Welt. Das ist Champions League. Ich bin mir sicher, dass es Wissenschaftler dieser Güte wirklich nicht notwendig haben, Studien zur wissenschaftlichen Selbstbefriedigung zu erstellen.
Eine wirklich sehr ernstgemeinte Frage hätte ich noch an sie. Warum denken sie, schaffen es diese Studien NICHT in die öffentliche Wahrnehmung?
Sample
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@Tom:
Auch wenn Sie eigentlich auf eine Antwort von Pedro hoffen, versuche ich auch mal meinen Senf dazuzugeben:).
Zum Inhalt der Ioannidis-Studie: Wie schon von Pedro erwähnt ist es schlichtweg Unsinn, die Daten der Länder zu vergleichen. Die Länder sind aufgrund von Einwohnerzahl, Altersstruktur, Hygienevoraussetzungen etc. einfach nicht geeignet, um sie zu vergleichen. Hinzu kommt die Aussage der Verfasser, sie hätten nur die Daten von 10 verschiedenen Ländern verglichen, da keine weiteren Datensätze zugänglich waren. Interessant, denn anhand der von den Verfassern benutzten Kriterien wären die Daten von einer Vielzahl weiteren Staaten zugänglich gewesen. Egal, hat vielleicht nicht so in die eigene Argumentationskette gepasst;). Um die Daten der einzelnen Länder vergleichen zu können sollten diese so aktuell wie möglich sein. Macht es da Sinn, die Daten aus Schweden zu benutzen, welche auf dem Stand von Ende August 2020 waren? Die Werte sind bald ein halbes Jahr alt!? Ein weiteres Problem: In dem Paper wird nicht darauf eingegangen, welche Auswirkungen die von den einzelnen Ländern durchgesetzten Verhaltensrichtlinien, Gesetze etc. hatten. Welchen Einfluss hatten diese Maßnahmen und wenn haben sie eingesetzt?! Solche Dinge müssen in eine Publikation dieser Art definitiv rein…
Dies sind nur ein paar Punkte, welche die Studie in zweifelhaftem Licht erscheinen lassen. Es gibt noch weitere, teils gravierende, Kritikpunkte, welche im Moment von anderen Wissenschaftlern angemerkt werden. Ein peer-reviewed Siegel sagt hierbei leider nur wenig über die Richtigkeit der Inhalte aus.
Vielleicht sollte man auch mal einen Blick auf einen der drei anderen Autoren des Papers werfen. Jay Bhattacharya wurde auch bekannt im Zusammenhang mit der “Great Barrington Declaration”. Eine unfassbar schlechte Erklärung zur Herdenimmunität und dem Schutz gefährdeter Gruppen. Zu Ioannidis selbst will ich mich eigentlich nicht mehr äußern. Dies haben echte Experten schon zu genüge getan und da ist Ioannidis meist nicht sehr gut dabei weggekommen. Er ist sehr oft zitiert worden, da er durch seine fragwürdigen Schlussfolgerungen meist aneckt. Ich glaube man sollte sich auch von dem Zusatz “Stanford” nicht blenden lassen.
Piedro
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@Tom
“Dennoch gebe ich zu bedenken, dass diese Studie nicht von einem kleinen privaten Zweimanninstitut, sondern vom Statistiklehrstuhl der LMU erstellt wurde.”
Das ändert nichts daran, dass die y-Achsen nicht benannt sind.
“Es wird immer über die fehlende wissenschaftliche Evidenz in der Coronadebatte geschwafelt.”
Es wird immer über alles mögliche geschwafelt, auch – und gerade – von denen, die wissenschaftliche Evidenz ins Feld führen möchten. Hier haben wir ja auch so eine Heldin.
“Ihr Fazit zur LMU-Studie, dass der Lockdown auf anderen Gebieten Todesfälle verringert hat ist reine Spekulation. ”
Keinesfalls. 13,2% weniger Verkehrstote als im Vorjahr sind Fakt. Da die Autos in einem Jahr nicht viel sicherer und die Fahrer nicht viel vernünftiger geworden sieht, kann man das ruhig auf das gesunkene Verkehrsaufkommen zurück führen, und das auf den Lockdown und andere Maßnahmen. Auch die Zahl der Unfälle mit Personen- oder Sachschaden sind entsprechend zurück gegangen. Zu Arbeitsunfällen liegen erst Zahlen für das erste Halbjahr vor, aber die sind auch deutlich: ein Drittel weniger tödlich Verunglückte, ca. 15% weniger Arbeitsunfälle insgesamt. Das gleiche gilt für Wegeunfälle. Ähnlich die Zahlen bei Wegeunfällen von Schülern. Diese Zahlen lassen sich durchaus erfassen und hinsichtlich der gesunkenen Sterblichkeit berücksichtigen, wurde aber nicht getan. Die festgestellte Untersterblichkeit ist meiner Meinung nach klar auf diese Faktoren zurück zu führen.
“Wenn sie diese These vertreten wollen, müssten sie sich auch Gedanken machen, wieviel ZUSÄTZLICHE Sterbefälle der Lockdown verursacht hat…”
Das muss ich zwar keinesfalls, aber bitte. Bis Juli 2020 ist die Selbstmordrate um 30% gesunken. Danach gibt es noch keine Zahlen. Hier kann schon mal nicht von zusätzlichen Sterbefällen die Rede sein, gelle? Armut? Ernsthaft? Mit dem Schlagwort im Bezug auf Todesfälle kann ich leider anfangen. Aber ich hätte da eine Statistik zur Selbstmordrate seit der Einführung des Hartz-Systems, in Bezug auf Leistungsberechtigte. Lassen wir lieber, gelle? Sicher wurden die Einkommensschwächsten in der Covid-Krise völlig außen vor gelassen, aber auf die Todesrate dürfte das, wenn überhaupt, nur einen sehr geringen Einfluss haben. Häusliche Gewalt – hat klar zugenommen, aber es gibt (noch?) keine Zahlen über die Todesfälle in dem Bereich. Wären die stark gestiegen hätte man dies mitbekommen, meinen Sie nicht? Und abgesagte OPs… das ist eine richtig tragische Nummer, aber bestimmt keine mit besonderer Signifikanz für die Statistik der Sterbefälle. Wenn Sie keinen weiteren Strohhalm finden, um meine “These” zu entkräften, belassen wir’s dabei.
“Ich weiß nicht, wie intensiv sie sich mit dieser Studie und Ihren Verfassern beschäftigt haben.”
Das sagte ich: ich bin hier sprachlich schon überfordert. Was ich den Grafiken entnehmen konnte hat nichts mit meiner oder Ihrer Argumentation zu tun, weil es der Versuch einer weltweiten Analyse reiner Zahlen ist. Ich bezweifele die Sinnhaftigkeit eines Vergleichs von europäischen mit asiatischen, südamerikanischen oder afrikanischen Ländern ohne die Lebensumstände in diesen Ländern irgendwie zu berücksichtigen, und natürlich die Möglichkeit solche Zahlen überhaupt zu erheben.
“Ich bin mir sicher, dass es Wissenschaftler dieser Güte wirklich nicht notwendig haben, Studien zur wissenschaftlichen Selbstbefriedigung zu erstellen.”
Trump hätte es auch nicht nötig seine Spender um hunderte Millionen zu prellen und tut’s trotzdem. ;) Im ernst: Statistik ist immer Selbstzweck. Es obliegt nicht den Statistikern damit umzugehen, Sinn und Zweck und Nutzen zu schaffen. Je umfassender die Erhebungen sind, je verschiedener die Methoden der Erhebung, um so fragwürdiger sind Sinn, Zweck und Nutzen. Es gibt vielleicht Zahlen aus dem hinterletzten Land, aber die gleichwertig mit denen aus hochorganisierten Systemen in Bezug zu setzen, wie in dieser Studie, bleibt fragwürdig, ganz gleich wie qualifiziert das Personal sein mag.
“Warum denken sie, schaffen es diese Studien NICHT in die öffentliche Wahrnehmung?”
Ach, tun sie das nicht? Dann sind Sie wohl eine nicht-öffentliche Person. Oder ein Flaschengeist. Aber ernsthaft: welche wissenschaftlichen Studien, insbesondere fremdsprachliche, auf hohem, wissenschaftlichem Niveau, finden öffentliche Aufmerksamkeit? Vermutlich die wenigsten. Der Grund liegt auf der Hand: solche Publikationen sind für ein Fachpublikum bestimmt, das auch befähigt ist sie zu verstehen. Und interessierte Laien natürlich, mit Interesse und Befähigung, sich damit zu beschäftigen. Was Aufmerksamkeit erregt ist ein plakatives Fazit das hier nicht gegeben ist, wenn ich richtig verstanden habe. Interessanter finde ich zu fragen, wieso sich längst widerlegte Lügen so hartnäckig in der öffentlichen Wahrnehmung halten, etwa die Lüge der durch Stoffmasken verstorbenen Kinder. Weil dieser Blödsinn nachhaltig verbreitet wird, und ein Teil der Öffentlichkeit den Schmarrn einfach glauben WILL. Weil da Propaganda betrieben wird, was viel einfacher ist als einen Disput zu führen. Dazu wird dann auch gern die Wissenschaft bemüht, zur Not verstümmelt, entstellt, reduziert, oder schlicht verfälscht. Aber das wird aufhören, sobald Bill Gates die Weltherrschaft übernommen hat. Das hätte also auch was gutes.
Piedro
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@Sample
“Zu Ioannidis selbst will ich mich eigentlich nicht mehr äußern.”
Das habe ich mir auch verkniffen, aber hier passt’s jetzt. In manchen Kreisen wird er als der “meistzitierteste Wissenschaftler der Welt” gefeiert. Nun ja, weil er ständig und nachhaltig kritisiert wird, nicht zuletzt von denen, deren Studien er für seine Analysen verwendet, die gar nicht anders können als ihm zu widersprechen. Das lässt dann wirklich tief blicken, ob Wissenschaftselite oder nicht. Man sollte nicht vergessen, dass vergangene Wissenschaftseliten schon eine Menge echten Bockmist verzapft haben.