Spendenstückeln: „SPDler haben das Problem nicht auf dem Schirm“
Weder eine Revisorin der Bundes-SPD noch eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die von der Partei beauftragt wurde, haben die hohen Tretzel-Spenden an den Ortsverein von Joachim Wolbergs bei ihren Prüfungen moniert. Der für Finanzen zuständige Landesgeschäftsführer der Partei hatte Wolbergs 2015 auf das Stückelungsproblem hingewiesen. Im Zeugenstand sagt er: „Wenn der Vorstand eines Ortsvereins die Spende akzeptiert, dann ist die Prüfung gelaufen.“ Er sei nur für die rechnerische Korrektheit der Rechenschaftsberichte zuständig. Ein Revisor von Wolbergs’ Ortsverein sieht das ähnlich: „Wir sind davon ausgegangen, dass Herr Wolbergs weiß, was er tut.“ Außerdem interessant am Donnerstag: ein Nachklapp zum Komplex SSV Jahn.
Joachim Wolbergs: “SPDler sind über das Problem mit dem Stückeln nicht ausreichend informiert.” Foto: Oswald
„Schade. Jetzt hab ich mich grade dran gewöhnt“, sagt der Zeuge in bairischem Dialekt, als Richterin Elke Escher seine eineinhalbstündige Vernehmung beendet. Im Prozess um die Korruptionsvorwürfe gegen Joachim Wolbergs und drei Mitangeklagte hat am Donnerstagnachmittag Alfons Sträußl ausgesagt. Launig, entspannt, selbstsicher. Der 65jährige ist seit 1992 der für Finanzen zuständige Geschäftsführer beim Landesverband der Bayern-SPD. Bei ihm gehen die Rechenschaftsberichte sämtlicher Parteiuntergliederungen ein, werden von ihm und fünf Mitarbeitern („Völlig unterbesetzt“, sagt Sträußl) auf ihre Korrektheit geprüft und anschließend an die Bundes-SPD weitergeleitet.
Mehrere Verfahren gegen Tretzel-Mitarbeiter unter Auflagen eingestellt
Das Gericht beschäftigt bei der Vernehmung Sträußls einerseits die Frage, ob ihm in Bezug auf Spender und Spendenhöhe etwas aufgefallen ist, andererseits, ob er Wolbergs auf die Problematik gestückelter Spenden hingewiesen hat. Die Staatsanwaltschaft legt dem suspendierten OB unter anderem zur Last, bei seinem SPD-Ortsverein insgesamt rund 480.000 Euro an Spenden von dem Bauträger Volker Tretzel entgegengenommen zu haben, zur Verschleierung über Strohmänner gestückelt in Tranchen knapp unterhalb der Grenze von 10.000 Euro, ab der die Spenden veröffentlicht werden müssen.
Am Rande der Sitzung vom Donnerstag wird bekannt, dass mehrere Verfahren gegen Mitarbeiter des Bauteams Tretzel, denen wegen Beteiligung an diesem Strohmann-System Beihilfe zur Bestechung und Steuerdelikte zur Last gelegt wurden, gegen Auflagen (§153a) eingestellt wurden. Sie werden im weiteren Verlauf des Prozesses noch als Zeugen vernommen.
Der Kredit führte zur genaueren Prüfung
Sträußl bestätigt in seiner Vernehmung, was zuvor schon SPD-Landesschatzmeister Thomas Goger am Montag erklärt hatte: Hätte Wolbergs einen Kredit über 228.000 Euro, den er und seine Ehefrau 2014 an den SPD-Ortsverein weitergereicht hatten, um ausstehende Forderungen aus dem Wahlkampf zu tilgen, sich vom SPD-Landesverband genehmigen lassen, hätte sich Goger wohl nie die Rechenschaftsberichte seines Ortsvereins genauer angeschaut, um den Fall schließlich an die Staatsanwaltschaft weiterzureichen und den Stein ins Rollen zu bringen.
Er habe bereits 2014 zum ersten Mal mit Wolbergs wegen dieses Problems telefoniert und ihn darauf hingewiesen, dass der Ortsverein den Kredit binnen eines Jahres zurückzahlen müsse, so Sträußl. Andernfalls sei eine Genehmigung durch den Landesvorstand notwendig. Wolbergs habe ihn aber beruhigt und gesagt, das werde schon klappen. Er rechne mit weiteren Spenden und habe eine Kampagne vor, um diese zu erhalten. „Als der Kredit 2015 nicht getilgt war, habe ich Thomas Goger angerufen.“ Der habe sich zunächst den Rechenschaftsbericht schicken lassen und Sträußl später angewiesen, eine Revision durch die Bundes-SPD einzuleiten.
“GEMA ist komplizierter als das mit den Spenden.”
Er selbst habe die 22seitige Spenderliste mal durchgeblättert, aber was Besonderes sei ihm dabei nicht aufgefallen. Es habe eben viele Spenden gegeben. Wolbergs habe „ganz Regensburg abgegrast“. Auch die Revisorin der Bundes-SPD habe die Spenden selbst nicht moniert, ebenso wie später beauftragte Wirtschaftsprüfer.
Mehrfach betont Sträußl allerdings, dass es nicht seine Aufgabe sei, die Rechenschaftsberichte im Hinblick auf Spendenhöhe oder -namen zu prüfen. „Ich kann ja schlecht anrufen und fragen: ‘Tschuldigung, wollen Sie den Oberbürgermeister bestechen?’“ Für ihn gehe es rein um die rechnerische Korrektheit. Alles andere sei Sache des jeweiligen Ortsvereins. „Wenn der Vorstand eines Ortsvereins die Spende akzeptiert, dann ist die Prüfung gelaufen.“
Es gebe „massenhaft Richtlinien zu Spenden“ und auch Schulungen für die Kassiere der SPD-Untergliederungen, so Sträußl. Im „Handbuch Finanzen“, zu dem jedes SPD-Mitglied Zugang habe, werde auch ausdrücklich auf die Problematik gestückelter Spenden hingewiesen. „Es gibt Probleme mit der GEMA, die komplizierter sind, als das mit den Spenden.“
Hinweis Sträußls “nicht wahrgenommen”
In Zusammenhang mit der Kreditproblematik habe er Wolbergs 2015 eine E-Mail geschickt und dabei auch noch einen Aufsatz angehängt, der sich mit Bauträgerspenden befasst. Es geht um ein Urteil des Bundesgerichtshofs gegen den früheren Oberbürgermeister Hans Kremendahl, der damals – 2007 – von Korruptionsvorwürfen freigesprochen wurde. „Wenn man aber dieses Urteil genau nimmt, ist es für Kommunalpolitiker überhaupt gefährlich, Spenden anzunehmen“, so Sträußl.
Wolbergs erklärt im Anschluss an Sträußls Vernehmung, dass er diese E-Mail mit dem Aufsatz „wohl nicht wahrgenommen“ habe. Für ihn sei auch nicht das von Sträußl erwähnte Handbuch Finanzen ausschlaggebend gewesen, sondern ein spezielles Merkblatt für Kandidaten bei Wahlkämpfen. „In diesen Handreichungen ist von Splitten und Stückeln keine Rede.“ Generell seien SPDler über diese Problematik nicht ausreichend informiert, so Wolbergs. „Das haben die nicht auf dem Schirm.“
Im Ortsverein gab es nie Nachfragen
Bereits am Vormittag hatte ein Mitglied von Wolbergs’ Ortsverein ausgesagt. Er war dort auch mehrere Jahre als Revisor bestellt. Ja, es habe „Spenden in erheblichem Umfang“ gegeben. Bei regelmäßigen Mitgliederversammlungen seien diese dann jeweils abgesegnet worden. Es sei immer klar gewesen, dass Wolbergs die meisten Spender entweder persönlich oder zumindest namentlich bekannt waren. Diskussionen oder größere Nachfragen habe es nie gegeben. Auch die Wahlkampfkosten – am Ende 1,2 Millionen Euro – seien nicht sonderlich hinterfragt worden. Es sei klar gewesen, „dass das teuer wird“, so der Zeuge.
Der 50jährige betont, dass es ihm und seiner Kollegin bei der Revision ebenfalls ausschließlich um die „rechnerische Richtigkeit“ gegangen sei, darum, dass Zahlungseingänge und Ausgaben zusammengepasst hätten. Manchmal sei ihm aufgefallen, dass einige Mitarbeiter der Bauteam Tretzel GmbH gespendet hätten. „Aber ich habe das nicht reflektiert.“ Mehrfach betont der Zeuge: „Wir sind davon ausgegangen, dass Herr Wolbergs weiß, was er tut.“
Ähnliches habe gegolten, als das Defizit in der Wahlkampfkasse da gewesen sei und der Kredit durch die Eheleute Wolbergs von den Mitgliedern abgesegnet wurde. Lediglich ein Mitglied habe daran Anstoß genommen und sei später aus dem Ortsverein ausgetreten. Wolbergs erklärt nach der Zeugenaussage, dass der Austritt der Frau „private Gründe“ gehabt habe.
SSV Jahn: Was genau ist ein Vorteil – und für wen?
Ebenfalls am Donnerstag hat die Staatsanwaltschaft einen umfangreichen Antrag der Tretzel-Verteidiger zum Komplex SSV Jahn erwidert. Die Rechtsanwälte gehen davon aus, dass Tretzel wegen seines millionenschweren Engagements bei dem Fußballverein – es geht um Kapitalerhöhungen 2014/15 von 2,8 Millionen Euro – keine Vorteilsgewährung zugunsten von Wolbergs nachzuweisen sei.
Unter anderem führen sie an, dass die Kapitalerhöhungen für den Verein keinen Vorteil dargestellt hätten, da hier nur Darlehen Tretzels in Anteile umgewandelt wurden, und die Kredite daraus später wieder zurückgezahlt wurden. Für den Fall, dass das Gericht das anders sehen sollte, fordert das „Team Tretzel“ ein Sachverständigengutachten.
Staatsanwältin Christine Ernstberger weist dieses Ansinnen zurück. Die Umwandlung der Darlehen in Anteile sei notwendig gewesen, damit der SSV Jahn die notwendige Liquidität bei der Lizenzvergabe nachweisen konnte. Das habe unter anderem Jahn-Geschäftsführer Christian Keller bestätigt, der ausgesagt habe, dass die Lizenz für die kommende Saison ohne Kapitalerhöhungen gefährdet gewesen wäre. Wolbergs hätte als Repräsentant der Politik, die zuvor ein neues Stadion gebaut hatte, daraus durchaus einen Vorteil gezogen. Dabei sei es nicht wichtig, ob er in seiner Position beim SSV Jahn direkten Einfluss darauf hatte oder nicht. „Es reichen Kenntnis und Zustimmung.“
Bei ihren Ausführungen unterläuft Ernstberger allerdings ein peinlicher Fehler. Sie rechnet Wolbergs ein Aufsichtsratsmandat bei der Kapitalgesellschaft des SSV Jahn zu, tatsächlich saß er zum fraglichen Zeitpunkt nur im Aufsichtsrat des Vereins. Ob das für die Entscheidung ausschlaggebend sein wird, blieb am Donnerstag offen.
highwayfloh
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Interessant ist die Einlassung Gogers, der ja seinerzeit Konkurrent zu Wolbergs um die OB-Kanditaur war, dass der ganze Sachverhalt auch ihm (Goger) wohl nicht aufgefallen wäre (und von Ihm – Goger) NICHT (!!!) zur Anzeige gebracht worden wäre. Das heisst allerdings im Umkehrschluss, dass – obwohl Goger immer betont im Sinne des Rechts gehandelt zu haben – dass er seiner Aufgabe als Landesschatzmeister, wohl nicht ordnungsgemäß nachgekommen wäre, wenn es diesen Kredit nicht gegeben hätte und er (Goger) wohl in der Vergangenheit auch nicht ordnungsgemäß geprüft hat. Denn finden lässt sich immer was (auch bei interner Rechnungsprüfung). Von daher muss insbesondere die Motivation Gogers (und dessen anschließende Beförderung) sehr genau und näher betrachtet werden.
Stefan Aigner
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@highwayflo
Goger war kein Konkurrent zu Wolbergs. Er hat sich 2008 sogar dezidiert für ihn und gegen Tonio Walter als OB-Kandidat ausgesprochen.
Welche Aussage Sie da zitieren, erschließt sich mir nicht. Von Gogers Vernehmung stammt sie nicht.
Er hätte das Ganze ohne den Kredit schlicht nicht geprüft, weil es ihm nicht aufgefallen wäre. Das hat er gesagt.
highwayloh
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@Stefan Aigner:
Ich habe meine Sicht so dargestellt, wie ich diese in Erinnerung hatte bezüglich Goger und der Beziehung zu Wolbergs im Wahlkampf. Sollte ich mich da geirrt haben, danke für die Korrektur.
Die übrigen Aussagen von Goger habe ich nicht zitiert, sondern sinngemäß der hier auf RD veröffentlichten Berichten wiedergegeben. Im Kern trifft es jedoch zu – wie sie selbst sagen – dass es ohne den Kredit keine Überprüfung seitens Gogers gegeben hätte, sagt dies viel über sein Verständnis von diesem parteiinternem Amt aus, denn er hätte es so oder so gewissenhaft überprüfen müssen und dies nicht nur bezüglich der Regensburger SPD und des damaligen Wahlkampfes in Regensburg.
Karin Haber
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Ein weiterer Prozesstag, der den Angeklagten mehr ent- als belastet , und RD’s Schlagzeile führt dabei süffisant in die Irre, als Zitat gekennzeichnet, oder nicht. Ich bin keine Expertin in journalistischen Stilfragen, aber nach Kenntnisnahme der Inhalte stellt sich mir die Frage: Muss das sein?
Karl 55
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Daily Soap: bei der Anklageschrift hätte man alles Andere als diesen entspannten Plauderton im Gerichtssaal erwartet! Hat die Richterin die Prozessführung eigentlich noch inne?
Stefan Aigner
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@Karin Haber
Es ist ein Zitat, das den Inhalt der Aussagen trifft. Bewerten mag das jeder für sich.
Dieter
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@highwayloh
“Als Landesschatzmeister sei es nicht seine Aufgabe, grundsätzlich alle Rechenschaftsberichte der Orts-, Kreis- und Bezirksverbände zu prüfen, sagte Goger. Es sei in erster Linie für den des Landesverbandes zuständig. Sollte es aber bei einem Rechnungsbericht etwa eines der Ortsverbände Unklarheiten geben, werde ihm das mitgeteilt. “Wenn etwas auffällt, wird es moniert und korrigiert.” So habe ihn ein Mitarbeiter der Regensburger SPD-Geschäftsstelle Anfang 2016 auf den nicht getilgten Kredit im Ortsverband von Wolbergs hingewiesen.”
Das ist Gogers Aufgabe, oder Motivation wie sie es nennen, nicht mehr, nicht weniger. Das Bashing kann man ich sparen, es ist eine Nebelkerze.
Sträußl hat per Mail und Telefon versucht, Wolbergs darauf hinzuweisen, dass Kredit und Spendenpraxis problematisch sein könnten. Das wurde jedoch ignoriert.
Es mag sein, dass es viele Spender über die Jahre waren.
Fakt ist aber auch, dass von den 1,2 Millionen Euro für den Wahlkampf knapp 3/4 von Tretzel, IZ, Schmack und dem Kredit von Wolbergs kamen.
Also nur ein Viertel von allen anderen Spendern – das wäre dann auch eine realistischere Summe, die in anderen vergleichbaren Städten normalerweise für den OB Wahlkampf ausgegeben wird.
Wolbergs wollte ja noch weitere Spenden sammeln, um den eigenen Kredit auszugleichen – wohlgemerkt nach dem Wahlkampf. Von wem sollten diese kommen außer wieder von den Großspendern?
Die Aussage, dass niemand der SPD-Wahlkämpfer Spendenstückelungen auf dem Schirm hat, kann ich nicht ernst nehmen. Mir als Wähler ist dies lange bekannt. Und wer sollte es denn sonst auf dem Schirm haben.
Klar wird vor allem, wie wenig Transparenz und Prüfungsmechanismen es nach wie vor im Bezug auf Parteispenden in Deutschland gibt.
Hier mal etwas weiterführendes:
https://lobbypedia.de/wiki/Parteispenden
Lothgaßler
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Belasten oder entlasten die Aussagen Wolbergs?
Die Verantwortlichkeit für die Spendenannahme liegt beim Ortsverein, als direkt adressierter Empfänger: dieser hätte die Spende auch abweisen können. Das scheint mir auch sinnvoll, denn die Kenntnisse über lokale Akteure sind vor Ort angesiedelt. Eine 50 Euro Spenden von einem ortsbekannten Rechtsaußen hätte die SPD (hoffentlich) erboßt abgewiesen. Und wer sonst sollte erkennen, dass Spendenstückelungen vorliegen (Adressen, Namen)? Muss oder kann das erkannt werden: Wenn Spendenstückelung nicht als Problem angesehen wird, dann werden die Augen eben zugedrückt.
Das befragte Mitglied des OV geht davon aus, dass Wolbergs die meisten Spender kannte (Logisch: weil er diese um Spenden gebeten hatte). Auch ist ihm aufgefallen, dass Tretzel-Mitarbeiter gespendet hatten (damit hatte er wohl einen Anfangsverdacht).
Im Grunde gehen hier einige SPDler auf Distanz und verweisen auf Wolbergs.
Eine interessante Zeugin könnte das Ex-SPD-OV-Mitglied sein, welches lt. Zeugem Anstoß genommen hat und später ausgetreten ist.
Spendenstückelung nicht auf dem Schirm zu haben ist eine unglaubwürdige Aussage. Wer Großspenden will, dessen potenzielle Geber aber namentlich nicht auffällig werden wollen, der tut halt so als wüsste er von nichts. Das ist für sich gesehen noch nicht strafbar, aber wenn von Glaubwürdigkeit die Rede ist, dann ist dies auch kein Pluspunkt in eigener Sache.
Parteispenden in erheblichem Umfang auch nach einer Wahl einwerben zu wollen (um den Wahlkampf-Kredit zu “tilgen”) ist fast schon grob fahrlässig. Im OV und insbesondere Wolbergs muss klar gewesen sein, dass so hoher Spendeneingang außerhalb eines Wahlkampfes nicht von Roten Socken X, Y und Z stammen kann.
Wahlkampf ist das Totschlagargument für die Spendensammelei. Welche Summen gibt die SPD in Regensburg außerhalb des Wahlkampfes für Parteiarbeit und politische (Meinungs-) Bildung aus? Welche Spendeneingänge zwischen den Wahlkampfphasen hatte die Regensburg-SPD bisher? Das wäre auch eine Frage zur Objektivierung der Spendensummen, damit die mögliche Abhängigkeit von Spendenflüssen und die Not zusätzliche Spenden einzwerben eingeordnet werden kann. War überhaupt zu erwarten, dass entsprechend hohe Spenden nach der Wahl eingeworben werden können?
Wenn es so sein sollte, dass der Wahlkampf auf kommunaler Ebene in finanzielle Abhängigkeiten führt, dann wäre das eine Erkenntnis die uns insgesamt dringend zum Gegensteuern motivieren müsste.
(Sorry, falls das vor Gericht gefragt und beantwortet wurde, dann entging mir das)
Dolittle
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Der Landesschatzmeister Thomas Goger hat seine Motivation für die Anzeige ziemlich klar dargestellt: „Das Regensburger Problem sollte ein Regensburger Problem bleiben.“ Die Anzeige hätte auch keine Folgen gehabt, wenn in Regensburg (Ortsverband Oberisling) alles mit rechten Dingen zugegangen wäre.
Seine Beförderung damit in Zusammenhang zu stellen, zeugt vorrangig von Unkenntnis über die Beförderungsvoraussetzungen bei Staatsanwälten. Diese werden nämlich mehr oder weniger automatisch zum “Ober”, wenn sie einige Dienstjahre durchlaufen haben. Besondere Verdienste sind damit nicht verbunden. Man lasse sich das mal von einem Oberstudienrat an einem Gymnasium erklären…
Ob die Stückelung von Spenden ein Problem ist, hängt vom Einzelfall ab. Zu sagen, sie seien rechtlich unbedenklich, ist grob irreführend. Gestückelte Spenden werden nämlich dann zum Problem, wenn objektiv “erkennbar ist”, dass damit der wahre Spender anonym bleiben soll. Dann spenden “Scheinspender”, Strohmänner also, nicht der wahre Spender (hier Tretzel). Und damit wird der Verdacht begründet, ob nicht eine unzulässige Einflussspende verschleiert werden soll. Der Landesschatzmeister hatte jedenfalls schon allein aufgrund der Angaben im Rechenschaftsbericht einen Verdacht. Da hätte er erst Recht vor Ort entstehen müssen Hier zu sagen “Ich habe gedacht, das ist kein Problem” und “Das machen doch alle so”, zeugt von Unkenntnis oder ist schlicht eine billige Schutzbehauptung. Doch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!
Der Ortsverband hat auch nicht aus Jux und Dollerei Spenden über 2.000 Euro zuzustimmen, sondern dies dient genau der Prüfung, ob die Annahme einer Spende zulässig war oder nicht. Eine zusätzliche Sicherung, die aber denjenigen nicht entlastet, der unzulässige Spenden annimmt (hier die Kassiererin und den Vorstand). Und erst recht nicht, wenn die Verantwortlichen den Mitgliedern unzutreffend weismachen, Stückelungen sind kein Problem. Wird später auf Landes- oder Bundesebene erkannt, dass eine Spende unzulässig gewesen sein könnte, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Ein Griff zum Telefonhörer hilft nichts. Die Spende ist an den Bundestagspräsidenten abzuführen, der sie im nächsten Rechnungsjahr auf die Partei verteilt.
Alfred Meier
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Ich wundere mich darüber, dass der Anzeigenerstatter Goger von den Anwälten der Angeklagten so rücksichtsvoll behandelt wurde. Warum hat man die Begründung seines Anfangsverdacht und seine Motive nicht stärker hinterfragt?
Wird man je erfahren, was in seiner “dienstlichen Erklärung” steht?
Mr. T
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Dolittle, Gogers Beförderung steht insofern im Zusammenhang, als dass seine Karriere beim Teufel gewesen wäre, wenn er Wolbergs angerufen hätte, um das “so” in Ordnung zu bringen – und es ans Licht gekommen wäre – und das wäre es sicherlich irgendwann. Andersrum sicher nicht, wie Sie schon ausgeführt haben. Aber da gibt’s ein paar Unbelehr- oder Unbekehrbare, denen das nie in Ihre eigene Weltsicht passen wird ;-)
Dolittle
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Goger wird ja immer wieder kritisiert, weil er kein klarstellendes Gespräch mit Wolbergs geführt hat. Doch: Wie wäre denn ein Gespräch zwischen Goger und Wolbergs bei der bekannten Sachlage abgelaufen? Wie hätte es enden müssen?
Ich versuche mich mal an einer hypothetischen Konstruktion:
Goger: Hallo Woli, hier ist der Thomas Goger. Ich prüfe gerade die Rechenschaftsberichte und habe da ein Problem mit Euren Spenden in den letzten Jahre.
Wolbergs: Hey komm, Thomas, was soll der Quatsch?!
Goger: Sind ziemlich viele Spender. Hohe Summe, insgesamt. Ich habe da gegoogelt, da stehen immer Bauträger dahinter, die in Regensburg gute Geschäfte gemacht haben.
Wolbergs: Du Thomas, ist alles sauber. Alles unter 10.000 Euro, ordentlich verbucht. Alles transparent. Die Spenden habe ich eingeworben. Klar, wer möchte schon als Großspender im Rechenschaftsbericht auftauchen. Ist schlecht für’s Geschäft. Wird dann halt ein bisschen verteilt, dass es nicht so auffällt. Macht die CSU seit Jahrzehnten so. Du weißt doch.
Goger: Woli, ich weiß, ja. Willst Du behaupten, die Spender haben alle selbst gespendet, also aus ihrer eigenen Tasche? Es ist keine Verschleierung beabsichtigt, es soll keine Einflussnahme ausgeübt werden?
Wolbergs: Nein, ich bin nicht käuflich, weißt Du doch! Nie.
Goger: Na klar. Aber das stinkt doch gen Himmel. War Dir das bewusst?
Wolbergs: Dachte, das ist kein Problem. Ich weiß doch nicht, ob die die Kohle vom Tretzel oder Dietlmeier gekriegt haben. Vermutlich, sonst hätten sie nicht gespendet. Echt keine Ahnung. Ist ja auch egal. Die Schworzn‘ machen’s genauso.
Goger: Hast Du bei den Spendern nachgefragt, ob sie das Geld von ihren Chefs wieder kriegen?
Wolberg: Ne, bin doch nicht blöd. Alles sauber, glaub es mir. Bin voll gutgläubig. Habe ich alles mit dem Hartl besprochen.
Goger: Ich muss das der Partei melden. Die müssen eventuell unzulässige Spenden an den Bundespräsidenten weiterleiten. Die in Berlin prüfen das dann. Wenn es nicht sauber ist, dann habt ihr Ärger, bei der Summe!
Wolbergs: Jetzt komm, Du Paragrafenreiter, sei kein Spielverderber! Komm, wink das doch durch, merkt doch keiner!
Goger: Na gut, Woli, weil Du es bist! Musst mir aber einen Gefallen tun: Meine Kusine kommt zum Studieren nach Regensburg, ihr Papa will ihr eine Wohnung kaufen. Kannst Du da bei Deinen Freunden nach ein paar Sonderangeboten fragen?
Dominik Müller
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@Alfred Meier
Wahrscheinlich finden die Anwälte der Angeklagten, insbesondere Herr Witting, das Handeln Gogers völlig in Ordnung. Wie die 90,3% der Delegierten, welche Goger als Landesschatzmeister wiedergewählt haben.
Till Rickelt
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@Alfred Meier: Inwieweit sind denn die Motive von Herrn Goger relevant für das Verfahren? Selbst wenn man mal rein hypothetisch annimmt, die von Ihnen und Frau Vietze immer wieder angebrachte Unterstellung, dass Thomas Goger die Ermittlungsbehörden aus eigennützigen Motiven auf die ihm verdächtig erscheinenden Spenden hingewiesen hätte: Warum sollte dies Einfluss haben auf die strafrechtliche Bewertung der angezeigten Vorgänge (vorausgesetzt natürlich, man nimmt nicht an, dass die fraglichen Spenden eine Erfindung von Herrn Goger sind und er die von ihm geprüften Unterlagen gefälscht hat, um einen beliebten Parteigenossen heimtückisch aus dem Weg zu räumen)? Und last but not least: Wie vertragen sich eigentlich die von Ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit gestreuten Andeutungen über die geheimen sinistren Motive von Thomas Goger mit dem von Ihnen in ungefähr der gleichen Häufigkeit geäußerten Vorfwurf der Voreingenommenheit und Vorverurteilung gegenüber allen, die das Handeln von Joachim Wolbergs kritisch sehen?
Kilian F.
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Biher ging ich wirklich davon aus – es war meine Meinung- dass Herr W. korrupt gehandelt hat.
Je länger der Prozess jetzt dauert, desto mehr drängt such der Verdacht auf: Das stimmt nicht.
Es ist wohl eher einfach geballte Inkompetenz. Wie kann man so naiv sein?
Markus Frowein
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@ Kilian F. (26. Oktober 2018 um 19:47)
Zitat: “Wie kann man so naiv sein?”
Bei uns damals in Preußen hieß das: “Stell’ dir dumm, dann geht dich gut!”
Bertl
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@Kilia n F.
Es wäre auch Korupptheit und geballte Inkompetenz möglich. Und erstere ist vielleicht erst durch letztere notwendig gewesen, schon damit die Wahl geklappt hat.
Dieter
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@Killian F.
Die Taktik der eigenen Unwissenheit und Schlamperei (weil angeblich nur fokussiert auf das Wohl der Bürger) benutzte Wolbergs in der Vergangenheit schon öfter, einfach mal AWO 1994 oder Mälzerei 2007 im Zusammenhang googlen. Er wertete dies, wie heute, als rein persönliche Angriffe, in der Sache hätte er nichts falsch gemacht. Kommt das bekannt vor?
highwayfloh
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Was ich insbesondere interessant am ganzen Geschehen insgesamt finde:
Da wird wegen eines lokalen Wahlkampfes die volle Maschinerie in Gang gesetzt (Abhören, U-Haft-Anordnung etc.) und bei viel größeren Spendenskandalen ist nicht mal der Bundesgeneralstaatsanwalt tätig geworden (CDU – Kohl – schwarze Koffer)… und da ging es um ganz andere Summen als hier in diesem Verfahren und niemand hat sich daran gestört. Für mich persönlich ist und bleibt Goger eine ganz suspekte und zwielichtige Person ob des ganzen Geschehens.
Dieter
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@highwayfloh
Vielleicht weil es nach den großen Parteispendenskandalen eine Reform gab. Nicht weitreichend genug, wie man hier sieht.
Konsequenzen hatte dies schon, Kohl wurde damals persona non grata, auch in der eigenen Partei. Natürlich hätte das alles strafrechtlich ernsthaft aufgearbeitet werden müssen – bei Wolbergs wird es wenigstens getan. Dass sich damals niemand daran gestört hat, ist schlichtweg falsch.
Und wenn Sie sich so auf Goger eingeschossen haben, fragen Sie doch als erstes die Anwälte der Verteidigung. Selbst Wolbergs war vor Gericht versöhnlich.
Manch einer kann von dem albernen Spruch Caesars wohl nicht loslassen “Ich liebe den Verrat, aber ich hasse Verräter”.
Linda Kleiner
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Wolbergs: Politik trifft auf Justiz. MZ 27.10.2018
Ein Essay von Christine Straßer das man ohne ‘Scheuklappen’ mal lesen sollte.
Einfach mal die MZ kaufen oder beim heutigen Regenwetter im Kaffeehaus durchblättern.
Dolittle
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1. Der Generalbundesanwalt ist für solche Delikte unzuständig.
2. Die StA Augsburg hatte 1999 die Parteispendenaffäre ins Rollen gebracht: Sie beantragte einen Haftbefehl gegen den früheren CDU-Schatzmeister Leisler-Kiep wegen Steuerhinterziehung. Schließlich gaben Geißler, Kohl und Schäuble illegale Spenden zu. Lässt sich alles nicht vergleichen.
3. Da Parteispenden steuerlich abgesetzt werden dürfen, nicht jedoch Einflussspenden oder verschleierte Spender (da unzulässig), stellt sich die Frage, ob die Regensburger Spender ihre Spende steuerlich geltend machen durften. Zudem hat das Spendenaufkommen auch Auswirkungen auf die Höhe der staatlichen Parteienfinanzierung, die sich u.a. aus der Höhe eingeworbener Spenden errechnet. Hier muss die SPD ggf. Anteile an den Bundestagspräsidenten zurückerstatten.
4. Was die SPD nicht vergessen sollte: Schon jetzt hat Wolbergs seiner Partei einen Millionenschaden beschert. Die SPD hat das Dreifache der in Frage stehenden Spenden an den Bundestagspräsidenten überweisen müssen. Das Geld wird sie nicht wiederbekommen, selbst wenn Wolbergs freigesprochen werden würde. Eine “volle Rehabilitation” kann es nicht geben.
Mathilde Vietze
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Zu “Highwayfloh” – Die Kleinen hängt man – die Großen läßt man laufen!
mkv
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Warum wird hier vornehmlich spekulativ, auch kreativ vom Thema abgewichen? Trefflich verweist Frau Kleiner auf die heutige Seite 2 der MZ. Darin wird von der Redakteurin das Entscheidende zitiert:
Auf die Beweise kommt es an. Frei nach Clinton: Es sind die Beweise, Dummkopf!
Und darauf, wie sodann das Gericht (in voller Besetzung mit interner Abstimmung) seine freie Entscheidung trifft. Hierzu wird es aus dem Inbegriff der Verhandlungstage seine Überzeugung zu “schöpfen” haben.
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https://dejure.org/gesetze/StPO/261.html
Johann Löffler
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Gerichtsalltag?
-‘Das habe ich getan’ sagt mein Gedächtnis. Das kann ich nicht getan haben — sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich. Endlich — gibt das Gedächtnis nach.-
Vom alten Nietzsche, a Hund war er scho.
semmeldieb
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Also wolbergs und die höhe der summen ist jetzt aber nicht gerade “klein”
Tobias Beck
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Kommentar gelöscht. Bleiben Sie bitte beim Thema.
Zuschauer
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Schützt Unwissenheit vor Strafe?
Ich fragte mich immer schon, wie der Wahlkampf für einen Provinz-OB mit 1 Million Euro gerechtfertigt werden kann, während andernorts soviel Geld soviel sinnvolle Hilfe wäre. (Und der sogenannte Wahlkampf war ja auch peinlich. Da bekam eine Agentur Geld für so markige Sprüche wie: “Der kniet sich rein!” Ich tät mich schämen dafür, und würde gleichzeitig auch mal so einfach so viel Geld verdienen wollen. Aber das ist meine private Sicht.)
Wäre ich OB-Kandidat, und auf meinem kleinen Konto liefen Summen von 1 Million ein, würde ich mich aber kräftigst informieren, ob das so in Ordnung ist. Für das Geld sollte ein Anwalt tätig werden können, oder ich würde mir das schriftliche Placet der oberen Parteistelle holen. Dann könnte und würde ich beruhigt weitermachen, denn jeder, selbst ein OB-Kandidat weiß, dass bei Geld jede Freundschaft aufhört. Selbst die mit einem Bauträger, der mich aus “reiner Freundlichkeit” unterstützt.
Aber zu sagen, ich hatte das nicht “auf dem Schirm” ist aus meiner Sicht entweder eine kolossale Naivität, oder eine eiskalte Unverfrorenheit. Dazwischen sehe ich nichts. Und beides ist nicht zu tolerieren. Ohne Geld offenbar kein Bürgermeisteramt. Also wurde ein glasklarer Vorteil daraus gezogen, und üblich in dieser Höhe ist er, wie bereits dargestellt wurde, absolut nicht.
Wenn ich auch überlege, wie ich jede 0,70 Euro Portoquittung beim Finanzamt zur Steuerberechnung nachweisen muss, da ansonsten zumindest Strafzahlungen drohen, und hier mit Hunderttausendern auf sorgloseste Art umgegangen wird, gruselt es mich, und ein Verständnis für Straffreiheit kann ich in keinster Weise aufbringen. Egal, welche Farbe der Kandidat trägt.
Und dann gibt es Leute hier, die auf Herrn Goger rumhacken. Ich finde ihn gut, weil er einen Spendenstein ins Rollen brachte, und Gesellschaft und Justiz so eine Chance haben, diese undurchsichtigen Machenschaften zu klären und am besten auch transparentere Regeln dafür aufzustellen. Für die politische Zukunft insgesamt kann das alles also nur von Vorteil sein.
Und wieder meine private Sicht: Die Phalanx der Beklagtenanwälte ist sowas von peinlich. Sie lamentieren, drehen sich offenbar stundenlang um ein paar Wörter, die nach dieser langen Zeit natürlicherweise niemand mehr exakt aus dem Gedächtnis wiedergeben kann. Von einem klaren Beweis der Unschuld sind sie meilenweit entfernt, sie versuchen nur, die Anklage zu zermürben. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass es genau das ist, was einen “Staranwalt” ausmacht: So lange auf Nichtigkeiten rumreiten, bis das eigentliche Thema aus den Augen gerät. Jeden längst verstaubten Jursitenwinkel vorlegen, Massen von Anträgen zu stellen, das alles dient nie der Gerechtigkeit, sondern einzig der Verwirrung und Ablenkung. Ein lächerliches Gebaren, das mit Unsummen dotiert wird.
Ich bin sehr gespannt auf das gerichtliche Ergebnis.
Schönes Wochenende!
Markus Frowein
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@ Mathilde Vietze (27. Oktober 2018 um 10:31)
Zitat: “Die Kleinen hängt man – die Großen läßt man laufen!”
Das lässt sich mit zwei ganz einfachen mathematischen Formeln genau berechnen:
Formel 1: Beträg gestückelter Einzelspenden x Anzahl = Größe der Erinnerungslücke
Formel 2: Wahlkampfkosten – Wahlkampfkosten = Größe des Unrechtsbewusstseins
Adam Ries(e)
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Naja vielleicht liegt es auch an der gelehrten Mengenlehre, dass viele nicht mehr rechnen können?
https://www.zeit.de/1984/49/ende-fuer-die-kloetzchen
Bürgerbegehren korruptionssumpf Spd/CSU
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Gruselig: Die heutige kommentarseite der MZ -Prozess-Beobachterin zeigt , wie man Stimmung durch Faktenunterschlagung macht : Kein Wort davon , dass Wolbergs sich jahrelang von Tretzel und Co mIt gestückelten und vertuschten Spenden hat anfüttern lassen. Jaja, unternehmer wollen und müssen Geld verdienen, ist doch normal, und wer was gegen die Geldigen hat, ein Neider, schreibt sie . Jaja, wess Brot ich ess, dess Lied ich sing, oder, Frau Strasser? Gilt für alle ausser Wolbergs und MZ-Schreiber, gell.
Lothgaßler
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@mkv:
Vollkommen richtig: Die Anklage muss die Schuld nachweisen, der Beklagte nie seine Schuld beweisen. Das Gericht wertet und möge dies neutral, rechtsgemäß und im Zweifel für den Angeklagten tun.
Nun ist dieser Blog kein Gericht, wir also dürfen durchaus das Geschehen werten, in Maßen (ich meine nicht den) auch spekulieren und aus unserer subjektiven Kenntnis beurteilen.
Unabhängig von der juristischen Urteilsfindung wird außerhalb des Gerichts über die sozio-kulturelle “Schuld” befunden, und hierzu braucht es keine gerichtsfesten Beweise.
Dieter
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@mkv
“Auf die Beweise kommt es an. Frei nach Clinton: Es sind die Beweise, Dummkopf!”
Außerdem kommt es natürlich drauf an, wie gut die Verteidigung und Staatsanwaltschaft arbeiten und welchen Richter man hat. Ob man sich Staranwälte, Gutachter, später Revision oder Berufung leisten kann. Und die Strafzumessung. “Indizienprozesse” gäbe es dann auch noch. Aber das wissen Sie ja von Berufs wegen alles.
“Vor Gericht und auf hoher See…”
Ex-Regensburgerin
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Prima der Kommentar von Zuschauer! Gut beobachtet!
Wolbergs: Sich so unverfroren als nichtsahnender Empfänger von Hundertausenden Euros in gestückelten Spenden darzustellen, da gehört schon einiges dazu. Dachte er, die Regensburger lassen sich wirklich so leicht verarschen?
Tretzel: “ich habe 40% meines Nettoeinkommens an den Jahn gespendet ohne Hintergedanken, wollte der Stadt etwas zurückgeben”. Tretzel ist ein eiskalter, gewiefter Geschäftsmann. Hat er sich einmal Gedanken gemacht, dass die Käufer seiner überteuerten Wohnungen seine “Spenden” finanziert haben? Jeder in Regensburg weiß, dass Tretzel seit ca. 30 Jahren der “Schrittmacher” der Wohnungspreise ist. Auch ich habe eine Tretzel-Wohnung vor 20 Jahren gekauft und vor 5 Jahren – ohne Gewinn -verkauft (trotz Immobilienboom). Fazit: schon damals war der Preis überzogen. Und ich habe mich maßlos geärgert, kurz nach meinem Kauf von einer Spende an den Jahn über die Zeitung zu erfahren. Natürlich sind andere Firmen mit den Preisen mitgezogen: z. B. Immo-Zentrum, Trepnau, alle haben zur Preistreiberei beigetragen. Merkwürdig, dass Tretzel seinem Geschäftsführer (und gelerntem Maurer) Franz W. (ist mir natürlich als ehemalige Käuferin bekannt, man darf ihn nur nicht aussprechen) sage und schreibe 30 000 Euro als Monatsgehalt bezahlt – denn dieser Mann soll der Drahtzieher für die gestückelten Spenden der Tretzel-Mitarbeiter sein. Das stinkt doch zum Himmel, für diese Erkenntnis brauche ich keinen Staranwalt. Ich hoffe auf die Richterin und die Staatsanwältinnen/Staatsanwälte, dass hier eine angemessene Strafe ausgesprochen wird – nicht wie in der MZ: vom Freispruch bis zur Verurteilung ist alles drin. Ja wahrhaftig: gehts eigentlich noch? Der arme Wolbergs, das Spendenopfer!
mkv
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Auf die Güte der Arbeit der Prozessbeteiligten kommt es wesentlich an. Ein Beispiel darüber, wie die Pflichten der StA bei der TKÜ und der Wahrung der Grundrechte der Betroffenen/Angeklagten auszusehen haben, findet sich auf Seite 96 der Gutachtens des Richterbundes (siehe den von mir gesetzten Link im Bericht zum 12. Prozesstag):
Es ist sicher nicht damit getan, dass die Verantwortlichen die mittlerweile bewiesenen Fehlleistungen der Ermittler als “peinlich” bewerten; insoweit taucht eine komplexe Frage der Verwertbarkeit der erhobenen Beweise wegen Bruchs der Verfassung auf. Auch darf an den “unzulässig erhobenen Früchten nicht gekostet werden”. Es gilt insoweit ein absolutes Beweis-Verwertungsverbot, wie das BVerfG in der bekannten Entscheidung ohne Wenn und Aber verfügte.
Wer die Regelhaftigkeit eines Strafverfahrens in einem Rechtsstaat nicht “auf die Waage legt”, mag von jedem Verfahren und dessen Ausgang “überrascht” sein und sich dann in das Übliche flüchten.
Auszug aus dem Gutachten:
1.3.2 Überwachung der elektronischen Kommunikation
Hinsichtlich der TKÜ-Maßnahmen gibt es eine besondere Anordnung, die die Leitungsfunktion der Staatsanwaltschaft manifestiert.
– der Staatsanwaltschaft sind die An- und Abschaltung der
Maßnahmen unverzüglich zu dem AR (TÜ) Aktenzeichen mitzuteilen;
– TKÜ-Übersichten bzw. Wortprotokolle sind grundsätzlich im
wöchentlichen Abstand dem sachbearbeitenden Staatsanwalt
zu übersenden;
– der sachbearbeitende Polizeibeamte hat in eigener Verantwortung
sämtliche aufgezeichneten Telekommunikationsvorgänge
(Gespräche/SMS/Email usw.) auf mögliche Kernbereichsverletzungen
zu überprüfen.
Bei Telekommunikationsvorgängen mit möglicherweise kernbereichsrelevantem Inhalt ist unverzüglich Kontakt zu dem
sachbearbeitenden Staatsanwalt aufzunehmen und eine Entscheidung über die unverzügliche Löschung herbeizuführen.
Gleiches gilt bei Gesprächen mit Personen gem. § 53 Abs. 1
Satz 1 Nr. 1 (Geistliche), Nr. 2 (Verteidiger) oder Nr. 4 (Abgeordnete)
StPO (§ 160 a StPO).
Die Art und Weise der Kontaktaufnahme ist zu Beginn jeder
Maßnahme mit dem sachbearbeitenden Staatsanwalt abzusprechen,
die Absprache ist zu dokumentieren, ebenso die
Entscheidungen des Staatsanwalts über die Löschung einzelner
Telekommunikationsvorgänge.
– Vor einer Wiedergabe von TKÜ Protokollen an Verfahrensbeteiligte
oder andere (Polizei-)Behörden ist die Zustimmung des
sachbearbeitenden Staatsanwalts einzuholen. § 478 Abs. 1
Satz 5 StPO findet insoweit keine Anwendung. Jede Weitergabe
ist zu dokumentieren.
Ex-Grüne
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Heute kam im Br5, dass der Stadtbauchef aussagte, dass die Stadtbau (Chef)
von Wolbergs behindert wurde/abgehalten wurde , selbst soziale Wohnungen zu bauen und das Projekt / Grundstück dann an Tretzel ging.
Diese Aussage dürfte reichen , um den Bürger zu erklären ,was diese
angeblich sozialen Bürgermeister ( und Freunde) in Wirklichkeit vor hatten.
Nähmlich das ganze System Schaidinger ,was sicherlich noch fairer in der Verteilung war ( Schaidinger gab auch grosse Projekte an SPD Bauträger am Unteren Wöhrd sowie Königswiesen ) , in eine völlig neue stark egoistische Vergabeart/Kultur zu verwandeln , alles unter strengster Geheimhaltung in kleinen Parteivereinen inkls. Androhungen von Angestellten.
Da kann ich nur hoffen ,dass die Staatsanwälte sich da nicht noch
mehr auf den Arm nehmen lassen,was ja schon geschehen ist.
Jürgen
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@Ex-Grüne:
Soweit ich mich erinnern kann hat rd (Stefan bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege) bereits vor Jahren geschrieben dass Schaidinger 2013 die Stadtbau GmbH so umgeformt hat, dass sie kaum oder keine eigenen Wohnbauprojekte mehr umsetzen durften. Nur zur Erklärung, die Stadtbau ist mit ihrem Personal leicht in der Lage diese Areale selbst zu bebauen. Wohnungsbau ist kein Hexenwerk, sondern eher sehr einfach.
Man stelle sich vor, die Stadtbau hätte das tun dürfen, wozu sie eigentlich da ist!
Die Stadt hätte Wohnungen günstiger vermieten bzw. verkaufen können und somit den Mietspiegel beeinflussen können! Wohnbaugenossenschaften hätten mehr berücksichtigt werden können, die auch die Preise beeinflusst hätten.
Alles nicht im Sinne der Immobilienwirtschaft, die nur den maximalen Gewinn im Sinn haben. Das erklärt auch deren hohe Spendenbereitschaft. Schade dass das System Immobilien-Schaidinger von Wolbergs beibehalten wurde. Welch vertane Chance.
mkv
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Niedergang der Stadtbau – Er setzte sich fort, als das etwa 100 Jahre alte Regelwerk (Sorge zu tragen, dass “breite Kreise” der Bevölkerung mit angemessenem Wohnraum versorgt werden) unter Schaidinger verändert sprich aufgeweicht wurde.
In den nuller Jahren war die Stadtbau Schaidingers willig gemachtes “Werkzeug” unter nickender Zustimmung der Edlen im Stadtrat, man erinnere sich an den “Millionendeal am Donaumarkt” vom Jahr 2005 nebst der fragwürdigen Rolle der Regensburger Staatsanwaltschaft. Der damalige OB wähnte sich wohl unangreifbar über dem Gesetz.
highwayfloh
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@Ex-Regensburgerin:
Waren Sie gezwungen seinerzeit eine Wohnung von Tretzel zu kaufen? Warum beklagen Sie heute, dass Sie diese nicht mit Gewinn verkaufen konnten? Schlecht verhandelt?
Was hat dies mit Wolbergs und dem Gesamtgeschehen zu tun?
Ex-Regensburgerin
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Sorry Highwayfloh, wenn Sie nicht verstehen, was ich im Gesamten mit meinem Kommentar ausdrücken wollte, kann ich auch nicht mehr helfen …..
Bertl
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Versuch der Übersetzung von Beitrag Ex-Regensburgerin für highwayfloh:
Innerhalb von 30 Jahren in der Zeit von 1983 bis 2013 darf bei Kauf/Verkauf einer Immobilie von Tretzel, der auch schon damals in guter Lage gebaut hat, eine Wertsteigerung erwartet werden. Es sei denn, schon damals wurde die Immobilie zu überhöhtem Preis angeboten.
Die Höhe der Spenden des Baugträgers incl. der Kosten für die Beraterverträge lassen den Schluss zu, dass die Tretzel-Wohnungen eben schon damals zu weit überhöhten Preisen zur Gewinnmaximierung des Bauträgers angeboten wurden.
Man kann nun argumentieren, ja das hätte man schon damals durch Marktvergleich wissen können und dann eben nicht zu diesem Preis kaufen sollen.
Nun: In manchen gewünschten Lagen gab es vielleicht schon damals kein anderes Angebot ausser das von Tretzel.
Und: Die Stadtverwaltung incl. OB waren schon damals sehr sehr bauträgerfreundlich – ich spreche aus Erfahrung.
highwayfloh
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@Ex-Regensburgerin: Keine wirkliche Antwort ist auch eine.
@Bertl: So zu antworten wäre eigentlich die Aufgabe der Ex-Regensburgerin gewesen. Es bleibt weiterhin festzuhalten, dass niemand gezwungen wird, sich eine Immobilie anzuschaffen, egal ob die überteuert erscheinen mögen oder nicht. Ich finde es schon etwas scheinheilig, wenn die Ex-Regensburgerin lamentiert, dass es Ihr bezüglich des vorgenommenen Verkaufs nicht möglich war einen Gewinn zu erwirtschaften, im gleichen Atemzug aber anprangert, dass Tretzl sehr wohl Gewinn gemacht hat. Dies kritisiere ich, nichts anderes.
highwayfloh
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@Ex-Rensburgerin & Bertl: Noch ein Nachtrag
Und darüber hinaus ist es völlig egal, wie ein Unternehmer das erwirtschaftete Geld weiterverwendet. Ansonsten müsste man z.B. die ganze Automobilindustrie ebenso an den Pranger stellen, dass deren Preise für die Autos und Ersatzteile von Haus aus überhöht sind, denn die hat ja auch bekanntermaßen an politische Parteien gespendet und tut es immer noch.
Es ist und bleibt Fakt: Wenn mir ein Angebot / eine Ware zu dem angebotenen Preis nicht passt, dann kauft man einfach nicht, auch wenn dem Kauf möglicherweise eine eigene spätere Gewinnabsicht als Motiv zu Grunde liegt. Dass ein solcher dann nicht realisiert wird, gehört zum allgemeinen Lebensrisiko, dass jeder Investition zu Grunde liegt.
Piedro
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@highwayfloh
“Und darüber hinaus ist es völlig egal, wie ein Unternehmer das erwirtschaftete Geld weiterverwendet.”
Sie wissen selbst was für ein Bullshit das ist. Wäre es so egal wie Sie behaupten gäbe es den Prozess nicht.
-Bertl
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@highwayfloh:
Sie haben recht, niemand wird gezwungen eine Wohnung zu kaufen. Aber es ist schon ein Unterschied zwischen Wohnungsbau und Autoindustrie.
Eine Wohnung zu haben ist ein Grundrecht, auf ein Auto kann ich notfalls verzichten ohne Einschränkung der Lebensqualität.
Nun könnte man antworten, auch eine Wohnung braucht man nicht kaufen, man kann sie mieten. Mit dem Kauf einer selbstgenutzten Eigentumswohnung bin ich ein Stück freier von der Willkür und Gier von bestimmten Vermietern. Und wie Sie an der heutigen Wohnungsmarktsituation sehen können, ist das mieten nicht so einfach eben wegen des Wohnungsmangels, zu dessen Linderung auch die Käufer von Eigentumswohnungen beitragen.
Andererseits kann die heute so viel beschworene Flexibilität mit ein Grund sein, dass man die einmal gekaufte Wohnung nicht mehr selbst bewohnen kann, diese 30 Jahre behält und sie dann verkaufen will, natürlich mit Gewinn, denn man hat ja vielleicht Zinsen der Finanzierung bezahlt, Grunderwerbsteuer und Notar- und Grundbuchkosten abgeführt, in die Instandhaltungskasse eingespart, einen Verwalter bezahlt und bei Vermietung Steuer für die Mieteinnahmen abgeführt. Vielleicht hatte man in 30 Jahren auch einmal mit Mietern zu tun, die etwas schuldig geblieben sind, usw.
Also, ich denke man sollte nicht kleine Immobilieneigentümer mit den großen Finanziers und Geldanlegern von Immobilien in einen Topf werfen.
Mit dem Kauf und der Finanzierung einer ursächlich für den Eigenbedarf vorgesehenen Eigentumswohnung oder einem kleinem Häuschen leiste ich auch für die Allgemeinheit einen kleinen Anteil.
highwayfloh
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@Piedro: Wieso “bullshit”? Begründen Sie dies bitte fundiert! Ansonsten könnte jedem Unternehmer / einem Unternemer von allen Seiten vorgeschrieben werden, wie dieser / dieses die Einnahmen zu verwenden hat. Hier sprechen wir erstmal von den Einnahmen und noch nicht mal vom Reingewinn! Würden Sie ein Unternehmen aufmachen oder als Unternehmer agieren, wenn andere bestimmen, für was Sie die Einnahmen weiterverwenden dürfen?
highwayfloh
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@Piedro & @ll:
Um es nochmals zu verdeutlichen, woran Eurer Gedankengang hapert – ich bitte um Verzeihung, dass dies ein längeres Statment wird:
Man ist Unternehmer als natürliche Person bzw. ein Unternehmen als rechtliche Person. Ziel ist es Gewinn zu erwirtschaften und dies als “Reingewinn” also “nach Steuern”, ansonsten wäre es Irrsin dies zu betreiben. Man entwickelt entsprechene Geschäftsmodelle / Produkte, bringt diese auf den Markt zu einem Preis, aus dem ein entsprechender (Rein)-Gewinn erzielt werden kann. Dies ist absolut legitim. Die Preisgestaltung orientiert sich nach den aktuellen Marktgegebenheiten, was ebenso legitim ist.
Ob man dies – speziell auf die Immobilienbranche, insbesondere hier in Regensburg – moralisch in Ordnung findet, ist eine völlig andere Geschichte, hat aber nichts mit der rechtlichen Lage zu tun.
Der Kunde hat zwei Möglichkeiten: Er will mein Produkt – egal aus welchen Motiven – oder eben nicht. Entsprechend kauft er oder nicht. Was der Kunde darüber hinaus für eigene Gedanken hegt, bezüglich eines Erwerbs ist NICHT die Angelegenheit des Anbieters / Verkäufers / Unternehmers / Unternehmens! Wenn ein Kunde ein Produkt für sich als “Wertanlage” sieht und vermutet, dass er in Zukunft bei einem Wiederverkauf einen persönlichen Gewinn erzielen wird, ist dies eine Wette auf die Zukunft seitens des Kunden und NICHT dem Anbieter anzulasten. Dies ist das von mir vorhin schon benannte allgemeine Lebensrisiko.
Jetzt zum verwenden von Einnahmen seitens eines Unternehmers / Unternehmens:
Wer würde jemals entsprechend agieren, wenn alle Augenblicke jemand daherkommen könnte und im Nachhinein sagen könnte: Der Preis war aber weil Du jetzt diese und diese Ausgaben nach dem von mir getätigtem Kauf durchgeführt hast und mir passt nicht, dass Du “mein” Geld statt in eine neue Maschine zu investieren stattdessen für was anderes verwendet hast?
Es gäbe NIEMANDEN mehr, der ein Unternehmen weiterbetreiben würde, geschweige ein neues Gründen würde. Selbst bei Aktiengesellschaften ist das Mitspracherecht, das indirekt auf eine solche Mitsprache – zu recht – dahingehend begrenzt, dass man dies über die Entlastung / Nichtentlastung des Aufsichtsrates / Vorstandes ausüben kann und darüber ob man Aktien der AG kauft / verkauft und damit Einfluss auf den Kurs nimmt und ggfs. über Mehrheitsstimmrechte. Selbst aber da gibt es zu Recht NICHT die Möglichkeit vorzuschreiben: Ich mag in 20 Jahren mit dem Produkt dass ich heute von Euch kaufe 350% Gewinn bei Wiederverkauf erzielen (Beispiel) und daher habt Ihr mir das Produkt jetzt (also 20 Jahre vorher) entsprechend zu meinen finanziellen Vorstellungen zu verkaufen!
Genau das ist es was Ihr – Ex-Regensburgerin, Bertl und Du indirekt fordert. Dies ist – mit Verlaub völlig abstus und an der Realität vorbei.
highwayfloh
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@Piedro: Meine Aussagen beziehen sich auf die Lammentierei von Ex-Regensburgerin, die in Ihrem Statement beklagt hat, seinerzeit für Ihr Empfinden ein Objekt zu überteuertem Preis von Tretzel gekauft zu haben und später selbst beim Wiederverkauf keinen eigenen Gewinn gemacht zu haben. Zugleich wird von Ex-Regensburgerin dann verlautbart, dass dies in unmittelbarem Zusammenhang mit der Spendenaffaire zu sehen ist. Wie abstrus ist das denn? Hmh?
highwayfloh
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@Piedreo und Ex-Regensburgerin und Co:
Für den Fall dass es immer noch nicht verständlich sein sollte, ein fiktives Praxisbeispiel:
Ihr verkauft an mich etwas (A) um den Preis (B) … ich tätige damit einen Kauf und zugleich eine Investition mit persönlichen Zukunftserwartungen bezüglich einer möglichen Rendite für mich.
Würdet Ihr einen Kaufvertrag zustimmen, der mir zu Euren Lasten eine zukünftige Mindest-Rendite garantiert? Wohl echer nicht, oder? Der Kaufvertrag kommt zum Preis C (zum Kaufdatum schon aufgrund des Marktes exorbitant hoch) zu stande. 20 Jahre später melde ich mich bei Euch, weil ich das gekaufte Objekt selbst nicht mehr mit Gewinn verkaufen konnte und dabei sogar einen Verlust gemacht habe und deshalb rückwirkend einen entsprechenden Verlustausgleich von Euch möchte. Nach Eurer Sicht, müsstet Ihr mir SOFORT und OHNE Zögern diesen gewähren inkl. Zins und Ziseszins und sonstiger Auslagen. Werdet Ihr natürlich NICHT machen. Zugleich werfe ich Euch öffentlich vor, dass Ihr das Geld aus dem damaligen Verkauf in einem Sinne verwendet habt, der mir nicht genehm ist und prangere Euch öffentlich dafür an und verlange entsprechenden Schadenersatz. Darauf werdet Ihr ebenso nicht eingehen.
Seht Ihr, den Fehler in Eurer postulierten Denkweise?
highwayfloh
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@Bertl zu Ihren Aussagen 31. Oktober 2018 um 20:35 :
Hier unterliegen Sie einem absoluten Trugschluss!
Erstens muss jemand der sich eine Eigentums-Immobilie erwirbt, diese ggfs. Doppel-Finanzieren – sofern vorher kein eigenes Wohneigentum vorhanden war. Diejenigen, die eine Eigentumswohnung zum zwecke der Weitervermietung erwerben, tun dies gewiss nicht aus “sozialem Bedürfniss” und werden sich an den ortsüblichen Mieten orientieren – welche ja wiederum durch die angeprangerte “-örtliche Bauträger-Mafia” entsprechend hochgepuscht worden sind. Oder kennen Sie einen privaten Vermieter – egal ob Wohnung / Haus / Grundstück mit Haus – der sich an den Sozialmieten orientiert, welche immer gefordert werden und dies auch an deren unterster Grenze? Ich nicht!
Ja, neuerdings ist es ein Grundrecht eine “angemessene” Behausung zu haben… nur… es ist nicht definiert, was darunter zu verstehen ist und schon gar nicht, welcher Mietzins dafür als “angemessen” anzusetzen in Betracht kommt.
Diesbezüglich wäre unter Umständen auch angemessen ein 20qm-Zimmer für 900,– Euro kalt + NK + Nutzung einer Gemeinschaftsdusche in sozialen Einrichtungen etc.
Und was die Eigennützigkeit der “kleinen” Vermieter angeht, genau die handeln genauso wie die großen, wenn auch vom Preisniveau (marginal) ein wenig humaner wie die großen Eigentümer / Vermieter. Für diese hier auf die Tränendüse zu drücken ist absolut fehl am Platz, meiner Meinung nach und mitnichten tragen diese zur Linderung der Wohnungsnot bei, denn diese kaufen entsprechende Wohnungen auf und vermieten Sie dann mit Gewinnerzielungsabsicht, schaffen aber dadurch NICHT(!) selbst NEUEN Wohnraum!
highwayfloh
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@Bertl: Noch ein Nachtrag:
Ich hatte beruflich mal mit allen Arten von Steuern zu tun, dies nur nebenbei.
Von daher läuft Ihr Kostenargument bezüglich der “armen Vermieter” ins Leere. Aus der damaligen Praxis weiss ich, dass viele Kosten steuerlich gewinnmindernd seitens der Immobilienbesitzer geltend gemacht und andererseits – ob legitim oder nicht sei jetzt dahingestellt – direkt und indirekt über die Miete und Nebenkosten 2 – 3 mal wieder reingeholt werden. Dies machen alle, nicht nur die die großen Bauträger / Immobilienhaie sondern auch die privaten Vermieter!
Zuschauer
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@highwayfloh
Das Problem ist halt, dass aus Wohnen ein Finanzmarkt gemacht wurde. Und das nächste Problem ist, dass bestimmte Firmen zu sehr im Vordergrund stehen, und dadurch Quasi-Monopole errichten können. Und wenn das dann Grundlage des Wohnens sein muss, weil, wie hier gelesen, z.B. gleichzeitig die Stadtbau abgebaut wurde, dann ist es mit Ihrer angepriesenen Freiheit – man muss ja von dem nicht kaufen – nicht mehr weit her. Ihre ausschweifenden Ausführungen greifen aus meiner Sicht überhaupt nicht.
Das ganze Thema “Wohnen” wird auch viel zu engsichtig diskutiert, nicht nur hier, generell in Deutschland. Hausbesitz hat das Sparbuch ersetzt, Begehrlichkeiten geweckt und lange Zeit allerbestens erfüllt, das ist mit ein Hauptteil des Problems. (Hab lange genug um Bauträger herum gearbeitet, dass ich mir da eine klitzekleine Meinung erlauben darf.)
Aber eigentlich ging es ja darum, dass laut Herrn Wolbergs die gesamte SPD keine Regeln für die Annahme von Spenden aufgestellt hätte. Auch nicht für Spenden von den größten Wohnungsbauern dieser Stadt. Geld, Geld, Geld – merkens was? Und nicht wohnen, wohnen, wohnen.
So, jetzt ist gut, morgen ist Allerheiligen, da geht es um wesentliche seelische Bewegungen. Dort gibt’s kein Geld.
Bertl
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@highwayfloh
Ich habe nicht von den Erwerbern gesprochen, die eine Immobilie von vornherein zum Zwecke der Vermietung erwerben. Ich habe von Erwerb zur Eigennutzung gesprochen und von der beruflich vorausgesetzten Flexibilität (wie z.B. Ex-Regensburgerin?), die dazu führen kann, dass man eine ursprünglich zum Eigennutz gekaufte Immobilie vermietet bzw. vermieten muss (das kann auch mit langfristigen Darlehen zusammenhängen oder dem Wunsch zurückkehren zu können).
So ein kleiner Käufer einer Wohnung ist immer auf Bauträger (die den Preis bestimmen können) angewiesen.
Ich beobachte und warte seit Jahren vergeblich, ob nicht flächendeckend endlich realisierbare Konzepte entwickelt und von den Kommunen durch Fachleute unterstützt werden für Zusammenschlüsse von Eigentümergemeinschaften, die selbst als Bauträger auftreten. Auch dafür gibt es keine Grundstücke (und wohl keine befriedigenden “Spenden” an die Stellen, die diese vergeben).
Ein weiterer Aspekt beim Wohnungskauf zum eigenen Bezug ist, dass ich bei Bedürftigkeit, sei es durch lange Krankheit, Arbeitslosigkeit oder – was sehr oft geschieht – bei Pflegebedürftigkeit im Alter nicht der Allgemeinheit zur Last falle, da beim Umzug z.B. ins Pflegeheim die in der Regel durch die eigene Rente nicht mehr finanzierbaren Kosten erst durch Mieteinnahmen oder Verkaufserlös der Immobilie aufgebracht werden müssen. Bei jemanden, der nicht diese Reserven hat, springt springt das Sozialamt mehr oder weniger gut ein – siehe auch die erschreckenden Vorkommnisse, wie sie in rd geschildert werden.
Und zum Steuervorteil: Wenn ich die Wohnung erst eigengenutzt habe und dann vermiete, fallen Teile dieses sog. Steuervorteils schon mal weg. Und: Meine Steuerersparnis berechnet sich proportional zum Einkommen bzw. meinem individuellen Steuersatz. Sie haben recht, die mit Spitzeneinkommen haben die höchste Steuerersparnis. Bei denen mit kleinem oder mittleren Einkommen lohnt sich die Steuerersparnis nicht oder nur wenig.
Ich glaube der Denkfehler und weshalb keine Entspannung am Wohnungsmarkt eintritt ist der, dass man die großen Immobilienhaie mit den kleinen Käufern von eigengenutzten ETWs und kleinen Häuslebauern in einen Topf wirft. Das trübt den Blick auf die wirklichen Probleme, die zur heutigen Wohnungsmarktsituation führten.
Dieter
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@highwayfloh
Ihr Denkfehler: “Die Preisgestaltung orientiert sich nach den aktuellen Marktgegebenheiten, was ebenso legitim ist”
‘Der Markt regelt alles’ mag bei unwichtigen Konsumgütern vielleicht noch funktionieren, bei allen Dingen, von denen man abhängig ist, wie z.B. Wohnraum, Strom, Sprit, tut es dies nicht.
Da werden die Preise höchstens künstlich hochgetrieben, der Wasserkopf der Firmen wächst und die Preise müssen weiter steigen.
Das oft propagierte ewige Wachstum bedeutet auch ewige Preissteigerungen bis zur nächsten Krise.
Piedro
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@highwayfloh
“@Piedro: Wieso „bullshit“? Begründen Sie dies bitte fundiert!”
ist das wirklich nötig? Stellen Sie Ihre Aussage doch mal in den Kontext des Themas, dann verstehen Sie. Ein Unternehmer darf mit seinem Geld nicht alles machen was er will, zB darf er es nicht über Strohmänner gestückelt einer Partei (oder einem Verein) zukommen lassen, um einen Politiker zu stützen von dem er sich für ihn günstige Entscheidungen erwartet. Zumindest nicht wenn es so zur Bevorzugung des “Spenders” kommt.
H. Häberle
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@highwayfloh
@Piedreo und Ex-Regensburgerin und Co
könnte man mit diesen oder ähnl. Kommentaren mal enden? Im Artikel von rd gehts um wichtigeres und um ‘ebbes’ anderes.
Danke.
highwayfloh
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@Zuschauer: Ich teile Ihre Meinung, dennoch geht es unabhängig davon um die konkreten Aussagen von “Ex-Regensburgerin” und den Aussagen ihrer Befürworter, dies unanbhängig vom Prozessgeschehen. Dazu habe ich eben Stellung genommen (zu den Aussagen von “Ex-Regensburgerin” & Co.) Ex-Regensburgerin und deren Fürsprecher stellen aber nichts desto trotz in ihren Argumentationen einen DIREKTEN Zusammenhang her zwischen dem privaten Kaufgebaren der EX-Regenburgerin und dem dem JETZIGEM Verfahren und das ist absoluter Humbug, dies zu tun.
Dass die Wohnungssituation und die entsprechende Preispolitik alles andere als “menschenwürdig” hier in Regensburg ist, sehe ich genauso.
@Bertl: Sie reden – mit Verlaub – “Unfug”!
Es spielt überhaupt keine Rolle ob ein Objekt erstmals zur Eigennutzung etc. gekauft wird oder zum Zwecke der Weitervermietung. Ex-Regensburgerin hat sich darüber beklagt, dass sie seinerzeit ein entsprechendes Objekt gekauft hat und es im Nachhinein mangels Veräusserungsgewinnes als “überteuert” empfindet. Da spielt es keine Rolle ob es zur Eigennutzung gekauft wurde oder nicht und auch nicht, ob man in der Zwischenzeit das Objekt vermietet hat.
Ex-Regensburgerin moniert laut Ihrer Einlassung eindeutig, dass Sie selbst im Nachgang einer persönlichen Eigentümerschaft keinen EIGENEN Gewinn machen konnte und wirft dies jetzt NACHTRÄGLICH dem Bauträger Tretzl vor! Sorry, aber da liegt schon ein recht verqueres Rechtsverständnis vor.
Auf gut deutsch: Jeder ist seines Schmiedes Glück, doch nicht jeder Schmied hat auch Glück!
highwayfloh
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Nochmals für alle:
“Ex-Regensburgerin” prangert einen Wertverlust – respetkive einen nicht erzielten Gewin
bezüglich eines privaten Kaufes an und stellt dies JETZT in Zusammenhang mit den Wahlkampfspenden. Gehts noch?
Ex-Regensburgerin
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@ Highwayfloh:
Interessant und toll, dass mein Beitrag eine so große Diskussion ausgelöst hat. Man könnte meinen Sie sind Angestellter von Tretzel, weil sie seine Geschäfte so vehement verteidigen.
Und die Ihrer Antwort nachfolgenden Beiträge geben genau DAS zum Ausdruck, was ich sagen wollte. Sie haben einfach NICHT verstanden, das sehe ich an Ihren Wiederholungen. Und ja, ich habe die Wohnung sogar selbst bewohnt und wegen familiärer Veränderungen bin ich weggezogen. Abschließend: es gab damals, als ich sie gekauft hatte, wenig Möglichkeiten, bei anderen Firmen zu kaufen, die eben nicht die besten Grundstücke zum Bau von Eigentumswohnungen ergattert haben.
Eine Frage ans Forum : Vielleicht weiß jemand etwas darüber, wie es kam, dass seinerzeit Tretzel das große Areal am Hochweg (ehemaliges Teppichwerk) bekommen hat?
highwayfloh
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@Ex-Regensburgerin:
Danke dass Sie wenigstens jetzt ein wenig Stellung nehmen. Dennoch verbitte ich mir die Unterstellung, dass ich ein (ehem.) Angestellter Tretzels sei.
Nein, Ex-Regensburgerin, mit Ihrer jetzigen Einlassung geben Sie gerade NICHT wieder, was sie allen suggerieren wollen. Es geht um Ihre persönlichen Interessen und nichts anderes! Hat Sie jemand zum damligen Kauf dieser Eigentumswohnung gezwungen? Wohl nicht, denn Sie hätten auch – wenn auch nicht in der Stadt Regensburg – aber in Stadt-Nähe eine entsprechende Immobilie erwerben können.
Ihr Verhalten ist in diesem Zusammenhang unredlich – in meinen Augen – und wenn Sie so unzufrieden sind und sich übervorteilt fühlen, dann jammern Sie nicht öffentlich im Forum herum sondern wenden Sie sich an einen Rechtsanwalt und machen Ihre Ansprüche gegenüber Tretzel auf dem Rechtswege geltend. Ich persönlich zweifle aber sehr, dass Sie da eine Chance haben.
Dass Sie genau eine Immobilie in “Bestlage” haben wollten, ist alleine Ihre persönliche Entscheidung gewesen. Also warum weinen Sie heer ständig rum und dies noch nach Jahren nachträglich?
highwayfloh
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@Ex-Regensburgerin: Nachtrag:
Wie abstruß Ihre Rechtsvorstellung ist auch noch mal direkt mit einem Praxisbeispiel:
Sie tanken aktuell an einem Tag voll und die Sorte “Super” kostet zu diesem Zeitpunkt 1,75 €. Einige Zeit später fühlen Sie sich übervorteilt deswegen. Verklagen Sie dann die entsprechende Öl-Gesellschaft? HMH?
Mit anderen Worten:
Ich unterstelle Ihnen mal, dass Sie voll zurechnungsfähig sind und daher entsprechend “geschäftsfähig”. Mit Ihren Einlassungen wecken Sie aber – zu Ihren Gunsten ungewollt – genau daran einige Zweifel… .
Stefan Aigner
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@highwayflo & Co
Langsam wird diese abseitige Diskussion redundant. Bitte aufhören.