Plädoyer für eine ökologische Kriegswirtschaft
Bis zum Ende des Kapitalismus dauert es gerade einmal 17 Minuten. Zumindest, wenn man Ulrike Herrmann am Mittwoch zuhört. Für die Journalistin und Bestseller-Autorin, Jahrgang 1964, ist dieses Ende weder ein Grund zum Jubeln noch ein Schreckensszenario. Es ist auch keine Frage des Wollens oder Nicht-Wollens, sondern schlicht eine Zwangsläufigkeit.
„Wenn man nur denken dürfte, wofür es eine Mehrheit gibt, dann braucht man gar nicht mehr denken, denn es wird ja schon gedacht, nämlich von der Mehrheit.“ Ulrike Herrmann. Foto: Herbert Baumgärtner
Leerer Beutel, 19.30 Uhr. Volle Stuhlreihen. Graumeliertes Haar dominiert. Sozialpolitischer Aschermittwoch, der 25. mittlerweile. Während Politiker quer durch alle Parteien heute in kleinen Sälen und großen Hallen vermittels mal mehr, mal weniger substanzloser Bierzelt-Rhetorik Attacken gegen den politischen Gegner fahren, versucht hier ein aufrechtes Häuflein aus sozialen und politischen Initiativen, Gewerkschaften und (gelegentlich wechselnden) Parteien traditionell etwas Inhaltliches entgegenzusetzen.
Heuer hat man mit Ulrike Herrmann einen Glücksgriff getan. Seit Jahren publiziert die Journalistin zu Wirtschafts- und Sozialpolitik – in der taz und mehreren Büchern. Es gibt wohl nur wenige Menschen, die komplexe volkswirtschaftliche Zusammenhänge so verständlich, kurzweilig und undogmatisch rüberbringen können wie sie.
„Der Kapitalismus war auch ein Segen.“
Das gelingt ihr nicht nur in ihrem neusten Buch („Das Ende des Kapitalismus“) und bei ihrem Vortrag, sondern auch in großer Fragerunde vom Podium oder plaudernd in Diskussion mit einzelnen oder mehreren Zuhörerinnen und Zuhörern am Rand der Bühne sitzend.
Man mag Herrmann kaum glauben, dass sie „traumatisiert“ ist, „weil schon Leute bei meinen Vorträgen eingeschlafen sind“. Denn trotz des ernsten Themas, trotz vieler Daten, Fakten und Zusammenhänge ist dass einzige, was man während ihrer Ausführungen in Regensburg hört gelegentliches Lachen ob mancher Pointe.
Als Kapitalismuskritikerin sieht Herrmann sich dezidiert nicht. Nein. Der Kapitalismus sei „auch ein Segen“ gewesen. Wachstum, Wohlstand, erhöhte Lebenserwartung. Kein anderes System zuvor habe das geschafft.
Grenzen des Kapitalismus „klar in Sicht“
Das „Kernproblem“ sei aber: Der Kapitalismus erzeugt nicht nur Wachstum, er braucht es auch. Würden alle Menschen leben wie in Deutschland, bräuchte es drei Planeten, bei den USA wären es schon fünf und beim Fußball-WM-Ausrichter Katar schlappe 32 Erden. „Das ist natürlich kein Konzept.“
Der Kapitalismus gerate an zwei absolute Grenzen, die mittlerweile „klar in Sicht“ seien: Rohstoffe und Umwelt – Stichwort: Klimakrise. Das sei im Grunde allen klar. Doch wie reagiert man darauf? Herrmann macht zwei Ansätze aus, die derzeit verfolgt würden: Konsumverzicht auf der einen und grünes Wachstum auf der anderen Seite. Doch in ihren Augen funktioniert weder das eine noch das andere.
„Im Kapitalismus ist es wahnsinnig gefährlich, mal eben so auf den Konsum zu verzichten.“ Konsum diene nämlich nicht in erster Linie der Befriedigung von Bedürfnissen, sondern vor allem dazu, das System zu stabilisieren. Ungesteuertes chaotisches Schrumpfen von Konsum und Produktion sei denn auch „wahnsinnig gefährlich“, könne in eine Spirale nach unten führen, Weltwirtschaftskrise und entsprechende politische Umwälzungen bis hin zu Faschismus und Krieg als Folge.
Grünes Wachstum: „wunderbare Idee, die nicht funktionieren wird“
Bleibt also das grüne Wachstum, eine, so Herrmann, „wunderbare Idee, die nicht funktionieren wird“. Die Ökoenergie werde nie reichen, um den Kapitalismus am laufen zu halten. Nur Strom lasse sich über Solar- und Windkraft, als in großem Stil ausbaubare Erneuerbare, erzeugen. Folglich müsse alles mit Strom laufen, um energieneutral zu wirtschaften – und da seien die Zahlen „erschütternd“.
Etwas vereinfacht: Gemessen am gesamten Energieverbrauch müsste noch 90 Prozent auf Ökostrom umgestellt werden. Ein gigantisches Infrastrukturprojekt, für das nicht nur Solar- und Windkraft, sondern auch Speichertechnologien ausgebaut und erweitert werden müssen. Energie werde also bei aller notwendigen Anstrengung immer knapp und teuer bleiben.
Es bleibt nur „grünes Schrumpfen“
Als einzige Konsequenz bleibe also „grünes Schrumpfen“ und das sei das Ende des Kapitalismus, konstatiert Herrmann nach besagten 17 Minuten. Dieses Ende müsse aber weder das Ende der Geschichte noch der Menschheit bedeuten, auch nicht „dass wir wieder Felle tragen und in Höhlen leben müssen“. Man müsse eben mal ausrechnen, wofür Ökoenergie, eine grüne Kreislaufwirtschaft, ausreiche. „Das müssten eigentlich Volkswirte machen, aber die machen das nicht, weil alle an grünes Wachstum glauben.“
Also hat Ulrike Herrmann das einfach mal selber modelliert. Sie geht von der Hälfte der heutigen Wirtschaftsleistung aus – damit wäre man im Jahr 1978. „Das war jetzt gar nicht so furchtbar.“ Die zentrale Frage aber laute: Wie kommt man da eigentlich hin – ohne größere Verwerfungen? Anders gefragt: Wie gestaltet man das grüne Schrumpfen?
Wenn Privatautos aufgrund der „gigantischen Energieverschwendung“, man bewegt zwei Tonnen für durchschnittlich 1,3 Insassen, der Vergangenheit angehören, dann sei nicht die Frage, wie man das mit der Mobilität künftig mache. Das sei lösbar. Wichtiger sei die Frage, was man mit den 1,75 Millionen Menschen mache, die direkt oder indirekt in der Automobilindustrie beschäftigt sind.
Oder was ist mit den 850.000 Menschen, die im Umfeld der Flugbranche arbeiten? Was mit der energieintensiven Chemieindustrie? Was mit den Banken, deren Kredite in einer schrumpfenden Wirtschaft nicht mehr zurückgezahlt werden können?
Vorbild britische Kriegswirtschaft
Herrmanns Fazit: „Der Umstieg vom Kapitalismus in eine ökologische Kreislaufwirtschaft klappt nicht von selbst.“ Nach 35 Minuten am Podium präsentiert sie dann ihren Vorschlag, orientiert „ausgerechnet“ an einem Beispiel aus dem Jahr 1939, der britischen Kriegswirtschaft unter dem Eindruck eines bevorstehenden Angriffs von Nazideutschland.
Eine, so nennt es Herrmann, „demokratische private Planwirtschaft“ sei das gewesen, die „ruckizucki“ auf die Beine gestellt worden sei. Eine Schrumpfung der Zivilwirtschaft, um Kapazitäten für die notwendige Aufrüstung freizuschaufeln. Nichts sei dabei verstaatlicht worden. „Der Staat hat vorgegeben, was noch produziert wird und die knappen Güter, die noch entstanden sind, wurden gerecht verteilt.“ Rationierung.
Bei den Briten sei dieses System „wahnsinnig populär“ gewesen und noch bis Mitte der 50er Jahre weitergeführt worden. Und diese Mischung aus staatlicher Steuerung und Rationierung sei auch die Zukunft. Das möge jetzt, in einer Überflussgesellschaft, noch seltsam klingen, doch das komme in jedem Fall. „Das wird die Klimakrise erzwingen.“
Geordnet aussteigen oder weitermachen, bis „alles zusammenbricht“
Als erstes beim Wasser. Und wenn ein existentielles Gut knapp werde, „dann interessiert sich niemand mehr für Märkte, für Preise, für das freie Spiel der Kräfte oder was Neoliberale sonst so erfinden, sondern alle stehen direkt beim Staat und wollen klären, wer das knappe Gut jetzt kriegt“. Dann entscheide auch der Staat und teile zu.
Im Landkreis Strausberg-Erkner, südöstlich von Berlin, sei das bereits heute der Fall. Wer neu zuziehe sei zwar willkommen, aber pro Tag und Kopf gebe es nur 105 Liter Wasser, 23 Liter weniger als der durchschnittliche Verbrauch in Deutschland.
Nach 45 Minuten kommt Ulrike Herrmann zum Ende. Und das werde auch beim Kapitalismus „in jedem Fall“ passieren. „Wir haben nur noch die Wahl, ob wir jetzt aussteigen – geordnet, friedlich, rechtzeitig – oder einfach weitermachen nach dem Motto: zu mühsam, zu unbequem.“ Dann werde irgendwann aber auch die Kriegswirtschaft kommen, weil sie die Klimakrise so verschärfen werde, „dass alles zusammenbricht“.
„Intellektuell total pessimistisch“
Ob das denn so geordnet klappen werde? Wo man denn die Mehrheiten dafür finde? Was sie denn glaube? Das sind nur einige Fragen, die später noch an Ulrike Herrmann gestellt werden. Na ja, eine „Partei für die ökologische Kriegswirtschaft“ werde wohl kein Mensch wählen. Und natürlich würden derzeit die Vertreter aller Parteien, von den Grünen bis zur CSU, den Wählern erzählen, was die hören wollten – dass grünes Wachstum möglich sei nämlich. So laufe der Laden nun einmal.
„Aber wenn man nur denken dürfte, wofür es eine Mehrheit gibt, dann braucht man gar nicht mehr denken, denn es wird ja schon gedacht, nämlich von der Mehrheit.“ Sie sehe ihre Aufgabe in der Analyse, darin, Vorschläge zu machen. Ob sich solche Vorschläge rechtzeitig durchsetzen? „Intellektuell bin ich total pessimistisch und emotional total optimistisch. Irrational, aber so ist es.“
joey
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Die britische Kriegswirtschaft wurde von den USA massiv substituiert.
Wissenschaftler, die ausrechnen wie es geht gab es in der Sowjetunion. Da die Berechnungen halt nicht stimmten (weil es immer anders kommt), gab es Kritik und 30 Millionen Tote.
Die roten Khmer haben die Menschen aus den energiefressenden Städten deportiert und auf dem Land zur Selbstversorgung mit Handarbeit “erzogen”. Selbstverständlich ohne Pharmaerzeugnisse – jeder muß mal sterben, besonders früh die hörigen Bauern. Sofort aber wurden alle Intellektuellen (z.B. Brillenträger) erschossen, denn Denken ist Kritik am Zentralkomitee. Deswegen ja die Emotionen im Faschismus: anfangs Fahnen, später Folter.
EMIL
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Sehr umfassende und präzise Zusammenfassung des Abends!
Lauberzehrling
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Das bei den Briten „wahnsinnig populäre“ System rationierte beispielsweise bis 1949 Brot, was zu massiven Protesten führte. Bis 1953 waren Süßigkeiten rationiert. In einem Land, das für seine Liebe zu den vielfältigsten und auch absurdesten Süßigkeiten berühmt ist (flaky chocolate bars). Frau Herrmann muss in ihrer Romantisierung eines Steinzeitsozialismus widersprochen werden.
Die 70er Jahre waren sogar so wenig schlecht, dass erst 1973 das MRT erfunden wurde. 1976 folgte das CT. Die Pocken wurden leider erst 1980 für besiegt erklärt, von effektiver Krankheitsbekämpfung müssen wir uns nach Frau Herrmann also wohl verabschieden.
Vorsorge gegen Gebärmutterhalskrebs gäbe es heute erst gar nicht. Stahl und Zement darf es auch nicht mehr geben. Wohin gehen die Arbeitsplätze? Was machen all die Leute?
Immerhin ist sie ganz offen und gesteht ein, dass ihr das Anliegen des Klimaschutzes vor allem als Vehikel zur Überwindung bestehender politischer und gesellschaftlicher Verhältnisse dient. Da sind andere noch nicht so direkt.
Schwan68
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Bedenkenswerte Überlegungen die die Dame von der taz da so macht.
“Würden alle Menschen leben wie in Deutschland, bräuchte es drei Planeten”
Vergessen wird dabei wieder mal, das auch den Menschen außerhalb Deutschlands nahe zu bringen, die scheixegal wie, danach streben genau so zu leben.
Umkehrschluss: Hätten wir nur ein Drittel soviele Menschen auf dem Planeten, könnten die alle so leben wie wir in Deutschland (ob das so erstrebenswert wäre, sei dahingestellt)
Oder anders: Würden alle heutigen Menschen (8 Milliarden) mit einem Ressourcenverbrauch wie (willkürliches Beispiel) in Nigeria leben, würden sich viele Probleme sehr bald allein durch die in der Folge durch den Mangel rasant steigende Sterblichkeit erledigen.
So, und jetzt ihr wieder: Das ist zynisch, willst du 5 Milliarden Menschen umbringen, du Massenmörder, etc. p.p. außerdem darf man niemanden vorschreiben, wieviel Kinder er haben will, das ist menschenverachtend und rassistisch, blabla
Auf der einen Seite will man den Menschen hier durch Verordnungen und Verbote eine “Kriegswirtschaft” mit gravierenden Einschränkungen und Verzicht im persönlichen Wohlstand aufzwingen (und ich sagte bereits: durchaus überlegenswert), auf der anderen Seite darf man den Menschen dort, wo die Überbevölkerung statt findet, nicht mit einer strikten Familienpolitik kommen, weil, da muss man warten, bis durch Bildung der Frauen, etc. p.p.
So wird des nix, Leute.
So wie es prognostizierte “Kipppunkte” beim Klimawandel gibt, gibt es die auch bei der Bevölkerungsexplosion. Und dann wird es zu spät sein. Da könnt ihr noch so rumrechnen, wieviel Menschen bei veganer Lebensweise auf den Planeten passen würden.
Mich wird’s nicht mehr treffen, aber wollt ihr wirklich so leben, wie in manchen dystopischen SF-Filmen? So Ellbogen an Ellbogen, ernährt von Solvent Green?
Alfons
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Die Grundthese ist doch, der Kapitalismus ist am Ende, Rohstoffe und Umwelt sind die Grenzen für weiteren Wachstum dem das System braucht um nicht zu implodieren, daraus folgen Verteilungskämpfe die den bisherigen Wohlstand der ersten Welt nicht nur gefährden sondern verzehren.
Lösungsvorschläge zu kritisieren ist das eine und mag durchaus berechtigt sein, jedoch wird dadurch nicht das Problem beseitigt oder gelöst, dass mit der These beschrieben wurde. Das Pferd also nicht von hinten her aufzäumen, wenn dann sollte Kritik an den Ausgangsthesen ansetzen um konstruktiv zu sein. Wie verändert man ein gesellschaftliches Produktionssystem das auf Wachstum setzt in einer Welt deren Ressourcen erschöpft. Und diese Frage ist alternativ los, da es immer deutlicher wird, dass Wohlstand und demokratische Strukturen den zukünftigen Verteilungskämpfen geopfert werden bzw. darin keinen Platz mehr haben.
AW
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@ Alfons:
Vielen Dank für den sachlichen Kommentar. Ich kenne Menschen, die auf überhaupt nichts verzichten (wollen) in ihrem Alltag, die Realität aber trotzdem so sehen, wie Sie. Das ringt mir sehr viel Respekt ab.
@ Lauberzehrling:
Es geht darum, den Energieverbrauch auf das Level der 70er Jahre zu senken, sonst nichts. Das heißt nicht, dass irgendwelche Errungenschaften abgeschafft werden müssen. Punkte, die sich seit den 70er Jahren massiv verändert haben, sind z.B.: Wohnfläche pro Kopf, Motorisierungsgrad, Fliegen zum Dumpingpreis, Besitz von Gütern in Zahlen pro Kopf, Lebensdauer von Gütern,…
Lauberzehrling
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@Alfons: Sie gehen von mehreren Dingen aus, über deren Eintritt keine Einigkeit in der Wissenschaft besteht, schon gar nicht darüber, dass einer der jetzt lebenden Menschen diese Dinge noch erleben wird.
Daher muss zuerst eine gemeinsame Diskussionsgrundlage auf der Basis verschiedener Szenarien gefunden werden. Anschließend kann die Gesellschaft im Diskurs eine Lösung finden. Das gehört zu den demokratischen Prozessen auch dazu, wollen wir sie nicht voreilig opfern, nur damit sie nicht befürchteten Verteilungskämpfen zum Opfer fallen.
Zur Wahrheit gehört auch, dass Deutschland Quelle von 1,8 % der weltweiten CO2-Emissionen ist. China ist für 31 % verantwortlich, die USA für 13,5 %, selbst der Iran für 2 %. Die Frage muss erlaubt sein, wie viel Aufwand in Deutschland noch lohnt und zu welchem Ergebnis er führt, oder ob nicht im Rahmen der Entwicklungshilfe woanders mehr günstiger erreicht werden könnte.
R.G.
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In Österreich wurde Anfang der Siebziger Jahre der Bau des Atomkraftwerks Zwentendorf betrieben, das dann nach einer Volksabstimmung nie in Betrieb ging.
Man rechnete vor, die erzeugte Energiemenge wäre so hoch, wie der bald für Aludosen -Mitnehmgetränke benötigte zusätzliche Strombedarf.
Ich wäre an aktuellen ähnlichen Vergleichsrechnungen interessiert.
NaNu
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An Lauberzehrling
“Immerhin ist sie ganz offen und gesteht ein, dass ihr das Anliegen des Klimaschutzes vor allem als Vehikel zur Überwindung bestehender politischerund gesellschaftlicher Verhältnisse dient. Da sind andere noch nicht so direkt.”
Warum sind andere (z.B. grüne Politiker) noch nicht so direkt?
Weil sich bei uns die US Amerikanische Leitkultur breit gemacht hat.
Das Ansehen und der soziale Status eines Menschen definiert sich fast ausschließlich an seinem Besitz und seinem (konsumorientierten) Lebensstil.
Im Vorkriegsdeutschland hat es das Bildungsbürgertum gegeben. Der nicht vermögende Gymnasiallehrer war aufgrund seines Wissens hoch angesehen.
Eine klimaneutrale Energieversorgung ist also nicht nur eine technische und wirtschaftliche Herausforderung, es muß auch ein Umdenken in den Köpfen stattfinden.
Und da sehe ich schwarz. Ich kenne mehrere wohlsituirte ÖDP und Grünwähler, die sich alle 4 Jahre ein neues Auto kaufen und regelmäßig mittels Flugzeug in Übersee Urlaub (z.B. Gletscher und Walbeobachtung) machen, sich aber nach eigenen Angaben keine Solaranlage auf dem Hausdach Leisten können (oder wollen).
Lauberzehrling
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@AW: Dann sind wir uns überraschenderweise einig. Nach einer Statistik der Weltbank ist der Verbrauch an öläquivalenten Einheiten pro Kopf in Deutschland so niedrig wie 1970.
Lauberzehrling
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@NaNu: Ich freue mich, dass in der Kommentarspalte Diskussionsbereitschaft besteht. Ich stoße mich auch an den Vorstellungen und Ansichten einiger; noch mehr stoße ich mich an der Scheinheiligkeit von einigen vorgeblich Klimabewussten. Ich bin aber überzeugt, dass hierfür ein Wandel des politischen Systems keine Lösung bietet, sondern das Problem innerhalb des bestehenden politischen und gesellschaftlichen Systems gelöst werden muss. Der größte Vorteil der Marktwirtschaft ist die effiziente Verteilung von Ressourcen. Wo wir doch stets über Ressourcen reden, sollten wir das doch nutzen. Man muss nur an den richtigen Stellschrauben drehen, etwa dem Preis.
Rein vorsorglich: in realsozialistischen und kommunistischen Staaten herrschte und herrscht ein anderer Zugang zum Umwelt- und Klimaschutz, nämlich keiner.
AW
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@ Lauberzehrling
Na dann posten Sie diese Statistik doch bitte. Ich bin sehr gespannt.
AW
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@ Lauberzehrling
OK, ich hab’s gefunden. Ich bin natürlich in die Falle gegangen. Es wurde ja sehr viel Produktion ausgelagert…
Hier der Gesamtverbrauch weltweit laut Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:World_energy_consumption_de.svg
Lauberzehrling
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@AW: Keine Frage. Fossile Energieträger (vor allem Öl und Gas, Kohle weniger) sind die Grundlage unseres modernen Wohlstands, ob als Brennstoff oder als Grundstoff. Sie sind auch die Grundlage dafür, dass so viele Menschen ernährt werden können wie nie zuvor. Die Gewinnung und die Bedeutung von Düngemitteln sind mehr als nur ein Kapitel für sich.
Im Übrigen ist Deutschland immer noch ein echtes Industrieland, auch wenn derzeit eine besorgniserregende Abwanderung von Industrie zu verzeichnen ist. Was ist eigentlich die Lösung, wenn die Industrie nur an einen anderen Ort verlagert wird, sich aber an der Produktion nicht ändert? Ist man dann in Deutschland zufrieden und erklärt anderen Ländern, dass sie deindustrialisieren müssen? Dann doch lieber die Industrie hier, wo die Umwelt- und Klimaschutzstandards hoch sind.
Dass die deutsche Energiewende in absehbarer Zeit ein Exportschlager wird, der bisherige Industriearbeitsplätze ersetzen kann, halte ich für ausgeschlossen. Die Energiewende funktioniert nicht, sobald es keinen französischen Atomstrom und kein russisches Gas mehr gibt. Gleichzeitig ist sie so teuer, dass die Energiepreise in Deutschland höher sind als im Rest der Welt. Und jetzt können wir uns hier schon einige Bemühungen leisten – wie soll man weniger wohlhabende Länder von einem solchen Vorhaben überzeugen?
Wilfried Süß
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Gerade weil ich keine ökonomische Ausbildung habe, beschäftigt mich, seit ich 1974 mein erstes Geld als Gehaltsempfänger verdient hatte, die Frage: Wie gelingt es, Menschen, die nicht im Wirtschaftsprozess gebraucht werden, mit Kaufkraft (als Voraussetzung zur Teilnahme am Konsum) auszustatten, ohne die Beschäftigten zu demotivieren? Sie „sinnvoll“ (im gesellschaftlichen Sinn) einzusetzen, muss in unserem Wirtschaftssystem scheitern, weil sie ja scheinbar damit meist nicht zur Wertschöpfung beitragen. Die Ausübung von bisher als Allheilmittel anerkanntem Zwang kann dazu führen, dass der nicht vermittelbare Hochqualifizierte schnell in eine Hilfstätigkeit abrutscht, aus der es kein Entkommen mehr gibt (Versager) – und das obwohl in seine Ausbildung von der Allgemeinheit investiert wurde! Dem Druck, den Wachstumsstreben auslöst, sind nicht alle Menschen gewachsen.
Als Schlüssel für den Wohlstand in unserer Region wird als Paradebeispiel immer wieder die Autoindustrie angeführt. Das ist oberflächlich betrachtet zutreffend. Allerdings ist das Ziel dieser Industrie schon lange nicht mehr, den Bedarf an individueller Mobilität abzudecken. Das ginge meinetwegen schon mit einem Opel Zafira oder VW Touran ganz ordentlich (beide haben keine Zukunft bei den Marketingstrategen). Das wahre Ziel ist nämlich, den internationalen Finanzsystemen Renditen zu liefern. Das ist oberste Regel im ausklingenden Kapitalismus. Man spricht von Lohnabhängigen, vergisst dabei aber, dass dieses System alle zu Abhängigen macht – bis in die Chefetagen und die Politik. Deshalb sehen sich die Teilnehmer an diesem System vermutlich auch nicht in der Lage, umsetzbare Lösungen zur Überwindung dieser Abhängigkeit zu liefern.
Dazu braucht es tiefgreifende gesellschaftliche Reformen, angefangen beim Wahl- und Parteiensystem. Denn natürlich bräuchte es die Politik, um ein von Geisteswissenschaftlern erdachtes und gesellschaftlich weiterentwickeltes Zukunftsmodell „dem Volk“ zu vermitteln. Aber das wiederum würde als Voraussetzung eine Auflösung der Abhängigkeit der Politik von einflussreichen Kreisen bedeuten. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz und deshalb wird so lange weitergewurstelt, bis es zum Crash kommt. Dann hätten die Recht behalten, die davon ausgehen, dass die Umstellung nur durch die abrupte Zerstörung der als untauglich erkannten Strukturen gelingen kann.
Noch kurz zum Gewicht des deutschen Anteils an der Klimakrise: Nicht nur unser Binnenkonsum sollte in die Rechnung einfließen. Denn auch die Entwicklung und der weltweite Export von klimarelevanten Gütern (u. a. Autos, Flugzeuge, Kreuzfahrtschiffe) bewirkt in anderen Ländern, deren Anteil an Umweltzerstörung enorm zu steigern.
Daniela
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Wäre die Menschheit geschlossen vernunftgesteuert, würden wir nicht diskutieren. Wäre der einzelnen Mensch kein Ego (Ich), würden wir auch nicht diskutieren müssen.
Wir sind aber nicht rein rational gesteuert! Wir sind komplexere Wesen.
Von Vernunft reden, ist nicht gleich danach handeln, denn da ist ja noch unser Ego!
Würde irgendeiner, egal wer hier im Forum jetzt sofort sein Handy ausschalten, vom WWW gehen, weil er vernünftigerweise feststellen müsste, das verbrät Ressourcen, das WWW verschlingt unendlich Energie? Diese Energie stammt nicht nur aus erneuerbaren Energien, auch aus fossilen Brennstoffen.
Seien Sie ehrlich!!!
Und ich stelle die Hypothese auf, dies würden sogar unsere Klimaaktivisten nicht tun.
Ich bin ehrlich, ich lege mein Handy auch nicht auf Eis, ich bleibe auch im WWW. Ich weiß auch, dass dies Energie und Rohstoffe kostet. Ich bin nicht vernunftgesteuert.
Ich bin ein Mensch, ein Ego.
Hthik
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@AW 24. Februar 2023 um 09:23
Man muss Lauberzehrling gar nicht zumuten sowas schwieriges wie Wikipedia zu lesen. Hat alles Rezo schon in leicht verdauliche Happen aufgeteilt, siehe Link.
Hthik
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@Lauberzehrling 24. Februar 2023 um 09:47 | #
“Fossile Energieträger (vor allem Öl und Gas, Kohle weniger) sind die Grundlage unseres modernen Wohlstands, …”
Aber nicht notwendig und wir könnten da schon viel weiter sein, wenn man rechtzeitig vernünftig gehandelt hätte.
“Was ist eigentlich die Lösung, wenn die Industrie nur an einen anderen Ort verlagert wird, sich aber an der Produktion nicht ändert?”
Z.B internationale Abkommen, wie das von Paris, das Deutschland gerissen hat, abgesehen vom coronabedingten Einbruch.
“Dass die deutsche Energiewende in absehbarer Zeit ein Exportschlager wird, der bisherige Industriearbeitsplätze ersetzen kann, halte ich für ausgeschlossen.”
Na hoffentlich, denn si inkompetent wie Deutschland muss und sollte man nicht sein.
“… wie soll man weniger wohlhabende Länder von einem solchen Vorhaben überzeugen?”
Diejenigen, bei den große Landesteile unbewohnbar zu werden drohen, dürften nicht so schwer zu überzeugen sein.
JJ
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Ich vertrau da lieber Wirtschaftsexpert*innen und Professor*innen als einer links-orientierten Journalistin/Publizisten. Vertrauen deshalb weil ich mir eingestehe dass ich solch komplexen wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht verstehe. Sollten vielleicht mehr Publizisten einsehen. Auch die Wirtschaftswissenschaft ist nicht mehr auf dem Stand der 1970er Jahren… Mein Literaturtipp: „Earth for All“.
Lauberzehrling
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@Hthik: Ich bin gespannt auf Ihre Erklärung, wie man fossile Energieträger als Grundstoff für Düngemittel, Plastik und sonstige Chemikalien ersetzen kann.
Anschließend bin ich gespannt auf Ihre Erklärung, wie umweltfreundlich die komplette Umstellung auf Erneuerbare Energien wirklich ist. Pro Megawatt installierter Leistung sind etwa acht Tonnen Kupfer nötig. Wissen Sie, wo und vor allem unter welchen Bedingungen Kupfer abgebaut wird? Ein deutscher Tagebau ist ein Witz dagegen. Die Förderfahrzeuge sind übrigens auch nicht von Tesla.
Für die in Deutschland installierte Stromerzeugungskapazität von 232 GW würde man 1,85 Millionen Tonnen Kupfer benötigen, wenn sie komplett erneuerbar sein soll. Dabei sind vorhandene Erneuerbare einmal vernachlässigt. Grasberg, eine der größten Kupferminen der Welt, schafft pro Jahr 660.000 Tonnen Kupfer. 2022 wurden weltweit etwa 22 Millionen Tonnen Kupfer gefördert.
Das geht sich nicht aus, wenn Kupfer auch noch für andere Zwecke und in anderen Ländern verwendet werden soll.
Nur ganz kurz zu den anderen Punkten: Internationale Abkommen sind nur so viel wert, wie Staaten beitreten und sich daran halten. Also keine Lösung, sagen Sie ja selbst, weil (selbst) Deutschland die Ziele nicht erreicht.
Was wollen Sie damit sagen, dass Deutschland die Energiewende wegen Inkompetenz bisher vergeigt hat? Das ist doch gerade kein Argument dafür, dass es an anderen Orten besser laufen wird. Übergeht auch das Problem der verlorenen Arbeitsplätze in Deutschland, welches die zitierte Aussage anspricht.
Und zur Überzeugungskraft: Raten Sie mal, warum außer Deutschland kein einziges bedeutendes Industrieland aus Kohle und Atomkraft aussteigt. Nicht, weil das Konzept so überzeugend wäre. Nach Ihrer Logik müsste China postwendend den Kohleausstieg vollziehen, da es vom Klimawandel mit am stärksten betroffen sein wird. Das sehe ich bisher nicht.
Schönen Samstag. Ich würde mir wünschen, dass politische Ansichten nicht den Blick auf Fakten und Sachzwänge versperrten.
Bert
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Manchen würde es nicht schaden, das Buch von Herrmann auch mal zu lesen oder zumindest die hier dargestellten Argumente zumindest halbwegs nachzuvollziehen. Die fossilen Rohstoffe gehen aus, auch die Rückkehr zur Kernkraft wird nicht ausreichen, um einfach so weitermachen zu können wie bisher. Einfach mal gucken, was die AKWs mittlerweile kosten. Ich lese hier nur Argumente für ein weiter so, gespickt mit blödsinnigen Souialidmus-Ängsten. Nichts Konstruktives
Hthik
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@Lauberzehrling 25. Februar 2023 um 10:57
“@Hthik: Ich bin gespannt auf Ihre Erklärung, wie man fossile Energieträger als Grundstoff für Düngemittel, Plastik und sonstige Chemikalien ersetzen kann.”
Für die chemische Industrie kommt es nicht darauf an, ob die Grundstoffe Energieträger sind, sondern was da für Atome drin sind. Mit der Erdöl und Erdgasversorgung hat man ein etabliertes System, das sowohl der Energieversorgung als auch der Grundstoffversorgung der Chemie dient. Das ist einfach historisch so entstanden, nicht physikalisch notwendig. Der Kohlenstoff wird nicht ausgehen. Die Düngemittelindustrie sollte sich statt um möglichst billiges Erdgas um Sicherung der wirklichen Rohstoffe, wie etwa Phosphor kümmern.
“Pro Megawatt installierter Leistung sind etwa acht Tonnen Kupfer nötig.”
Ist das beim Kohlekraftwerk weniger? Das Kupfer ist nicht weg. Die Transporteffizienz und Wandlehreffizienz nimmt mit der Spannung zu, bei gleicher Leistung doppelte Spannung, halber Strom, viertelter Querschnitt, viertelter Kupferverbrauch. Solaranlagen auf mehr Spannung umzubauen ist trivial, Stichwort Stranganlagen. Auch die Halbleitereffizienz ist noch lange nicht ausentwickelt, etwa bei Schaltreglern auf SiC und GaN Basis.
“Wissen Sie, wo und vor allem unter welchen Bedingungen Kupfer abgebaut wird? Ein deutscher Tagebau ist ein Witz dagegen. Die Förderfahrzeuge sind übrigens auch nicht von Tesla.”
Das ist eine weitere Version der pseudosozialen Argumente á la “Der Heizölpreis muss niedrig sein, damit der Familienvater sein Haus heizen kann”, “Der Benzinpreis muss niedrig sein, damit die alter Rentnerin vom Land mit dem Taxi zum Facharzt in die Stadt fahren kann”. Hier schon oft genug abgehandelt. Ich sag mal nur, dass es mir bisher nicht aufgefallen ist, dass die Fossilindustrie sich besonders für die Arbeitsbedingungen im afkrikanischen Bergbau eingesetzt hätte. Im Übrigen gibt eine höhere Nachfrage den Arbeitern eher mehr Druckmittel, da ihre Arbeit wertvoller wird.
“Nur ganz kurz zu den anderen Punkten: Internationale Abkommen sind nur so viel wert, wie Staaten beitreten und sich daran halten.”
Also insbesondere nicht nichts. Wieviel sie wert sind, dürfte auch davon abhängen, wieviel Druck die Bevölkerung in den jeweiligen Staaten macht, ist also ein Argument den noch zu erhöhen.
“Was wollen Sie damit sagen, dass Deutschland die Energiewende wegen Inkompetenz bisher vergeigt hat?”
Dass es mit Kompetenz besser gegangen wäre und in Zukunft mit Kompetenz besser geht. Insbesondere sollte man die Inkompetenten endlich wegwählen.
“Das ist doch gerade kein Argument dafür, dass es an anderen Orten besser laufen wird.”
Aber auch keines dagegen, oder sind wir seit neustem wieder der Maßstab der Welt, wie zu Kaisers Zeiten?
“Übergeht auch das Problem der verlorenen Arbeitsplätze in Deutschland, welches die zitierte Aussage anspricht.”
Sicher doch. Heute sind die verlorenen Arbeitsplätze das Problem, morgen dass die Arbeitgeber händeringend nach Arbeitern suchen und niemanden bekommen. Der Sau, die man durchs Dorf treibt hat man mittlerweile ein OLED-Display umgehängt, damit man die Warnbotschaften schneller ändern kann. On the fly. Just in time. Agil. Wie das jetzt eben so der Brauch ist.
Meier mit „ei“
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Im Jahr 2021 war China mit einem Anteil von rund 31 Prozent an den globalen Kohlenstoffdioxid-Emissionen der weltweit größte CO2-Emittent. Die USA trugen mit rund 13 Prozent ebenfalls wesentlich zum CO2-Ausstoß bei. Der Anteil von CO2-Emissionen in Deutschland an den weltweiten CO2-Emissionen lag zuletzt bei knapp zwei Prozent.
Anteil Verkehr am Anteil Deutschland: 29% = Anteil am Gesamt CO2 von 0,02320%. Davon Anteil an Autos und Motorräder 61%.
Also haben unsere Autos und Motorräder einen Anteil von 0,01415% CO2, weltweit gesehen.
Auch a Regensburger
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Zum weltweiten Trend beim Ausbau der Energiegewinnung war heute auf Focus Online unter anderem Folgendes zu lesen:
“Die US-Analysefirma BloombergNEF (BNEF) hat ausgerechnet , dass allein neue Solaranlagen 50 Prozent der weltweit gebauten Kraftwerksleistung im Jahr 2020 ausmachten. Windkraft folgt mit 25 Prozent auf dem zweiten Platz. Rechnet man Wasserkraft und Biomasse noch mit ein, sind mittlerweile sogar 86 Prozent aller neuen Kraftwerke solche mit erneuerbaren Energien.”
“Erstmals überholten die Erneuerbaren Kohle und Gas 2015 beim Zubau, seitdem ist der Unterschied enorm gewachsen. Nur noch 14 Prozent aller neuen Kraftwerkskapazitäten ging 2021 auf das Konto fossiler Energien.”
2022 war der Ausbau der regenerativen Energien nochmals stärker.
Bezüglich des anteiligen CO2 Austoßes immer besser den pro Kopf Verbrauch vergleichen.
Hindemit
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Herr Meier mit ei, ich fürchte Ihre Prämissen stimmen nicht. Es greift viel zu kurz, sich einen Jahresverbrauch herauszupicken. Entscheiden sind – wenn es um die Länderanteile und die Verantwortung zum Handeln geht- die kumulierten Emissionen. Da sieht es deutlich anders aus. Abgesehen davon sind in dem “China-Anteil” hohe ausgelagerte westliche Anteile, da wir dort so gut wie alle Konsumartikel produzieren lassen. Wie Auch a Regensburger zurecht anmerkt, sollte man auch unbedingt den Pro Kopf Verbrauch ansehen.
Hthik
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@Auch a Regensburger 25. Februar 2023 um 23:31
“Bezüglich des anteiligen CO2 Austoßes immer besser den pro Kopf Verbrauch vergleichen.”
Echt? Ich war gerade dabei auszurechnen, wie niedrig der Anteil der bayerischen Autos am CO2-Aiusstoß ist. Und erst der in R-Stadt zugelassenen. Warum sollen ausgerechnet wir im äußeren Westen sparen, statt diese ganzen Chinesen? Das gibt doch gar keinen Sinn. Das ist doch alles nur aufgebauscht von dieser Greta, damit sie prominent sein kann.
Meier mit "ei"
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@Hindermit
Das Auslagern von CO2 – Anteilen führt dazu, dass wir darüber die Kontrolle verlieren und in anderen Ländern mit der Umwelt viel schlechter umgegangen wird.
Also wird der Schaden für unseren Planeten deswegen viel größer.
Aber die Energiepolitik führt ja schon jetzt in unserem eigenem Land zu größeren Umweltschäden! Grund ist der von der Bundesregierung geführte ideologische Krieg gegen die Kernkraft. Umweltschäden (Strom durch Kohle) spielen hier eine untergeordnete Rolle.
Nebenher verwandeln wir unser Land in ein Industriemuseum, was uns in die Abhängigkeit von anderen Ländern treibt und wir deren Unterstützung für viel Geld bekommen werden.
Also werden wir so devote Bückhaltungen wie die vom Habeck noch öfters von einem Politiker zu sehen bekommen!
Lauberzehrling
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So einfach geht es dann doch nicht, dass wir uns chinesische und weitere ausländische Emissionen schnappen und als eigene ausweisen. 35-37 % der deutschen Automobilexporte gehen nach China; 2021 wurden aus Deutschland Güter im Wert von 1,6 Billionen USD exportiert. Größte Abnehmer waren die USA, China und Frankreich.
KW
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@Lauberzehrling, Sie picken sich wie es scheint immer ein paar Einzelzahlen raus, die gerade gut in Ihren Kontext passen.
Was man zumindest nicht unerwähnt lassen sollte, dass D neben den erwähnten Exporten von 1,375 Billionen EUR, im Jahr 2021 Waren im Wert von 1,203 Billionen EUR importiert hat.
Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/globalisierung/52842/deutschland-entwicklung-des-aussenhandels/
Hthik
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@Lauberzehrling 26. Februar 2023 um 12:10 | #
“So einfach geht es dann doch nicht, …”
Genau. Es ist kompliziert. Alles was man tun kann, ist die Voraussetzungen des vorgeschlagenen Modells transparent zu machen. So wie die Voraussetzungen der verschiedenen Klimamodelle. Die Frage ist, gibt es ein Modell mit vernünftigen Voraussetzungen, nach dem Deutschland nicht zu den Hauptverantwortlichen zählt. Oder wenn man unbedingt mit China vergleichen will: nachdem unser Einfluss im Vergleich zu dem von China nur verschwindend gering ist. Da sind mir nur keine bekannt. Modelle die das vorhersagen funktionieren immer nur mit unsinnigen Voraussetzungen, etwa, indem man ignoriert, dass es mehr Chinesen als Deutsche gibt.
Mr. B.
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zu Meier mit “ei”
26. Februar 2023 um 09:58 | #
Sehr guter und überlegt dargestellten Beitrag.
Nach Rot/Grün könnten wir doch unsere Wirtschaft bis auf Kriegsgerät total einstellen, unsere Lebensmittel und wichtige Güter aus dem Ausland einführen und dazu jedem Bürger mind. 5000 Euro im Monat an Bürgergeld überweisen.
Wir wären die größten Retter der Welt!
Hthik
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@Meier mit “ei” 26. Februar 2023 um 09:58
“Das Auslagern von CO2 – Anteilen führt dazu, dass wir darüber die Kontrolle verlieren …”
Es gibt nach wie vor kein Naturgesetz, dass es unmöglich macht mit den Lieferanten auszuhandeln, wie sie herstellen und das zu prüfen. Nur die Marktideologie behauptet, man habe alle Angebote gleich zu behandeln und das einzige legale Unterscheidungsmerkmal wäre der Preis.
“Dazu warnte Andrew Bailey, Chef der Bank von England, dass die Zinserhöhungen schärfer sein könnten als erwartet. Was heisst: Inflationsbekämpfung.
Was heisst: Die Party ist vorbei. Und zwar vor allem für die, die schon zuvor keine gehabt hatten.
Was heisst: Grossbritannien wird das Land, in dem Träume vernichtet werden. Die Träume des Brexit von einsamer Grösse und der Rückkehr des Empires, die Träume des Neoliberalismus von unternehmerischen Genies und einem unfehlbaren Lehrbuch mit nur einer einzigen Seite, die Träume der zweitältesten politischen Partei des Planeten, dass die Wirklichkeit sich der Parteilinie beugt.”
Ich verstehe es ja, ich verstehe es sehr gut. Ich bin ja auch stinkfaul. Oft denk ich mir, dazu müsstest Du noch was schreiben und tue es dann nicht. Ich hätte auch gern einen Kinderglauben vom Markt, der alles regelt, ohne dass ich mich um Einzelheiten kümmern muss. Nur eine Seite zu lernen, um die gesamte Weltwirtschaft zu verstehen. Da wär ich voll dafür. Das Problem ist, es kommt nicht drauf an, ob ich dafür bin, oder ob ich das von ganzem Herzen glauben will, sondern allein ob es der Realität entspricht.
“Grund ist der von der Bundesregierung geführte ideologische Krieg gegen die Kernkraft.”
Ja, das war furchtbar damals mit der Merkel, wie sie nach vorherigem Einsatz für die Laufzeitverlängerung plötzlich gegen Kernkraft war und dann noch die Pleite mit der Milliardenentschädigung für die Betreiber. Was hätte man dafür an Solartechnologie fördern können.
KramerGust
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Vorweg: eine prägnant und unterhaltsam, engagiert und sympathisch vorgetragene Theorie von Frau Hermann, gut zusammengefasst von Herrn Aigner.
Kapitalismus entstand laut Frau Hermann durch die neuen enormen Gewinnmöglichkeiten der sog. Kapitalisten mit dem Ausnutzen der Maschinen, der industriellen Technik bei der Produktion insbesondere von Konsumgütern, es gibt ihn also genau seit Beginn der Industrialisierung.
Seine notwendige Bedingung war von Anfang an Wachstum. Dadurch war ihm aber sein Ende schon in die Wiege gelegt, denn ewiges Wachstum kann es nicht geben, schon weil sowohl Rohstoffe wie Energie auf der Erde endlich sind.
Lösungsansatz hinsichtlich Rohstoffe: Kreislaufwirtschaft.
Lösungsansatz hinsichtlich Energie: erneuerbare Energien.
Die Hoffnung fast aller Ökonomen, dass durch die beiden Lösungsansätze dann doch Wachstum möglich wäre, grünes Wachstum eben, der Kapitalismus also damit doch überleben könne, widerlegt Frau Hermann glaubwürdig. Beispiel: in Deutschland erreichen die „Erneuerbaren“ aktuell keine 10% des Verbrauchs, und der soll und muss ja im Kapitalismus weiter wachsen. Die für den wachsenden Verbrauch nötigen Energiemengen werden also erneuerbar nicht mehr zu gewinnen sein.
So geht es also allein durch „grünes Schrumpfen“ – und das muss politisch herbeigeführt werden. Historisch sieht sie da das englische Vorbild 1939-1954: „ökologische Kriegswirtschaft“. Das müsse „nur“ in den 20 großen Industrieländern umgesetzt werden, dann wäre die ganze Erde gerettet.
Gleichzeitig sagt sie selbst, dass sie sich im Kopf nicht vorstellen kann, wie eine solche Umsetzung zustande kommen sollte. Sie sieht und hofft es aber ganz entschieden im Herzen.
Angesichts der Verwicklungen der Industrieländer in den von Russland begonnenen Krieg erscheint ihre Utopie freilich noch verrückter. Trotz der Nähe zum 24.2. ging sie in ihrem Vortrag darauf gar nicht ein.
Gleichzeitig macht sie aber eine andere Utopie lächerlich: nämlich die von Nico Paech, dass z.B. ökologische Graswurzelbewegungen Hoffnung geben können.
Die klügeren Kommentare oben haben es schon thematisiert, was auch Frau Hermann und Herrn Paech eigentlich sehr klar ist: eine Rettung „bei Design“ ist unwahrscheinlich, es läuft alles auf Desaster hinaus; bestenfalls auf eine Rettung „bei Desaster“. Wenn der Menschheits-Leidensdruck groß genug ist, können Utopien vielleicht doch noch real werden.
Was aber nicht schön ist: wenn wir ohnehin nur die utopischen Strohhalme aufgezeigt bekommen können, müssen sich dann die Autor*innen dieser winzigen Hoffnungs-Schimmer auch noch gegenseitig nieder machen?
Besonders nach 24.2.2022 scheint mir Herrn Paechs Utopie, dass engagierte bürgerschaftliche Bewegungen oder/und anarchische Graswurzelbewegungen als Vorbild für Kreislaufwirtschaft, Energieeinsparung etc. die Menschheit zur Selbstrettung aufrütteln könnten, etwas realistischer als Frau Hermanns „rein emotionaler Optimismus“, eine politische Einigung der (sich aktuell immer mehr zerstreitenden) großen Industriestaaten im Sinne der von ihr ausformulierten „ökologischen Kriegswirtschaft“ könne den Kapitalismus „bei Design“ beenden und damit die Erde retten.
joey
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@Hthik
der Markt ist keine Ideologie, sondern Naturgesetz (sogar im Tierreich). Gäbe es nur den Preis, gäbe es kein Luxushotel sondern nur den Gasthof. Wenn aber ein Gasthof den Preis eines Luxushotels verlangt, geht er pleite. Auch der Aufpreis für Bionahrung ist begrenzt, irgendwas will oder kann das keiner mehr zahlen.
Hthik
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@joey 27. Februar 2023 um 10:55
“der Markt ist keine Ideologie, sondern Naturgesetz (sogar im Tierreich).”
Das wäre etwa?
” Auch der Aufpreis für Bionahrung ist begrenzt, irgendwas will oder kann das keiner mehr zahlen.”
Sollte das vielleicht “irgendwann” heißen? Ansonsten verstehe ich den Satz nicht.
Horst
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Es bleibt nur Schrumpfen. Das ist bitter aber wahr.
Was nicht gesagt wird, ist das garantiert die Weltbevölkerung schrumpft, bevor der (Öko-)Sozialismus zum Erfolg wird. Das wird die in Entwicklungsländern sehr viel härter Treffen, als uns aber jeder der da was dagegen tun will, der wird sehr schnell abgewählt, sobald die wirtschaftlichen und sozialen Folgen einer tatsächlich nachhaltingen Politik offensichtlich werden.
Horst
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„Im Kapitalismus ist es wahnsinnig gefährlich, mal eben so auf den Konsum zu verzichten.“ Konsum diene nämlich nicht in erster Linie der Befriedigung von Bedürfnissen, sondern vor allem dazu, das System zu stabilisieren.
Mit dieser Aussage offenbart sie den Zentralen Denkfehler von Sozialisten und Planwirtschaftlern. Sie Glaubt, dass sie besser weiß, was die Bedürfnisse der Bürger sind, als die Bürger selbst. Wer so gestrickt ist hat selbstverständlich auch keinen Bedarf mehr für Demokratie.
Daniela
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Die Zusammenfassung des Artikels, kann man einfach feststellen.
Der Mensch braucht Regeln, in denen er sich bewegen kann. Diese Regeln sollten für alle gleich sein. Die Regeln werden von der Gesellschaft und den Erfordernissen vorgegebenen.
Wer gegen die Regeln verstößt wird sanktioniert.
Wenn eine Gesellschaft keine Regeln festschreibt, wird das Individuum tun, was es für richtig hält und was ihm gut tut, unabhängig davon, ob einzelne Person, oder Gruppe, oder gar die ganze Erde dadurch Nachteile/Vorteile erreicht.
Dies bedeutet im Umkehrschluss, wenn Rohstoffe, Energie ect. und die Abgabe an das einzelne Individuum per Regel/ Gesetz beschränkt wird, könnte man Ressourcen schonen.
Aber!!! Es mag vielleicht für ein Land Gesetz werden können, bestenfalls bspw. noch für die EU, aber wie sollte das bei global funktionieren? Schon gleich gar nicht, bei unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen.
Und sollte man in einzelnen Ländern Beschränkungen dieser Art vorgegebenen, würden doch die, die es sich leisten können an andere Stelle gehen, wo es diese Beschränkungen nicht gibt.
Sehen Sie, wenn Menschen noch ihren Pool im Garten volllaufen lassen, um ihren Spaß zu haben und weil sie es sich leisten können, trotz dass Gemeinden und Städte über Wassermangel klagen, wie weit weg sind wir dann von Einsicht und Vernunft? Es muss verboten sein und die Strafe erheblich finanzielle Folgen haben, sonst wird das nix. Aber welcher Politiker will gewählt werden, wenn er genau solche Gesetzgebung und daraus resultierenden hohe Strafen auf den Weg bringen wollte?
Kapitalismus hin oder her. So etwas bringt höchstens eine Diktatur zu Wege.
joey
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@Hthik
Markt: wenn einem Rudel nur wenig Futter zur Verfügung steht, gibt es Verteilkämpfe. Der Aufwand (=Preis) zur Beschaffung von Gütern steigt. Es bleibt weniger für die Schwachen übrig.
Deswegen ist Verknappung keine soziale Politik und führt langfristig zur demokratischen Änderung oder zur Gewalt. Deswegen haben die westlichen Länder mehr oder weniger ein soziales System – damit Ruhe ist. Das mit dem Sozialsystem haben übrigens Bismarck und König Maximilian II von Bayern eingeführt: nicht weil sie so sozial waren, sondern weil sie rechnen konnten.
Ja, heißt “irgendwann”.
Lauberzehrling
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@Hthik: Tauschte man die Bevölkerung von Deutschland und China aus, wäre Deutschland für knapp 33 % der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich. Also knapp 2 % mehr als China jetzt. Der Lebensstandard ist jedoch nicht ansatzweise vergleichbar. Was belegt, dass Energie hier um ein Vielfaches effizienter genutzt wird.
Ich habe immer noch keine Erklärung dafür gelesen, dass China trotz Klimawandels und Pariser Abkommens sechsmal mehr Kohlekraftwerksleistung als der Rest der Welt neu ans Netz bringt.
@KW: Mein Beitrag bezog sich direkt auf die Aussage, dass Deutschland mittelbar auch für einige chinesische Emissionen verantwortlich sei. Dass dafür die Prämisse der Import von Waren aus China ist, ist offensichtlich. Aber Welthandel ist keine Einbahnstraße, und darauf wollte ich hinweisen. Aber bitte: Deutschland hatte 2021 insgesamt einen Handelsbilanzüberschuss von 175 Mrd. €. 2022 gab es im Handel mit China einen Import(!)Überschuss, also ein Handelsbilanzdefizit, von 84 Mrd. €
Zahlen objektivieren Debatten, gerade wenn es um Wirtschaft geht. Es mag ja sein, dass es unangenehm ist, dass beispielsweise die Kupferförderfähigkeiten für die Energiewende nicht ausreichen, aber mit diesem Fakt muss man sich auseinandersetzen, wenn man eine Lösung innerhalb der Demokratie finden möchte.
Lauberzehrling
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Und hier ist eine wunderbare Studie, die belegt, dass China, die USA und Indien am stärksten von klimawandelbedingten Schadensrisiken (finanzielle Schäden) betroffen sind. Keines dieser Länder verzichtet auf fossile Energien, ganz im Gegenteil.
Hthik
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@joey 27. Februar 2023 um 17:23
“Markt: wenn einem Rudel nur wenig Futter zur Verfügung steht, gibt es Verteilkämpfe.”
Das ist die joeysche Definition von Markt? Dass der Stärkere sich stärker durchsetzen kann, weil er eben der Stärkere ist? Ernsthaft?
Übrigens gibt es beim Wolfsrudel gewöhnlich keine Verteilkämpfe, weil, wer zuerst frisst, durch die Rangordnung festgelegt wird. Evolutionstheoretisch kann man auch annehmen, dass sich die Existenz einer Rangordnung genau daraus durch Gruppenselektion erklärt. Diejenigen Rudel, die eine über eine gewissen Zeit feste Rangfolge haben, sparen sich damit die Energieverschwendung ständiger innerer Verteilungskämpfe. Die anderen Rudel sind daher ausgestorben.
Aber meinetwegen, dann ist jetzt das der Markt. Was folgt jetzt daraus für das Klima? Dass es da dem Stärkeren auch besser geht? Dass, wer das Geld hat, auch bei hoher CO2-Steuer noch Vergnügungsfahrten mit dem Porsche machen kann? Keine neue Erkenntnis. Die Kraftstoffvergünstigung war typischer FDP-Blödsinn.
“Deswegen ist Verknappung keine soziale Politik und führt langfristig zur demokratischen Änderung oder zur Gewalt.”
Dann sind Sie also mit der Klimabewegung gegen die Verknappung der Lebensgrundlage durch Verschwendung? Spät kommt Ihr – Doch Ihr kommt! Der weite Weg, Graf Isolan, entschuldigt Euer Säumen.
“Das mit dem Sozialsystem haben übrigens Bismarck und König Maximilian II von Bayern eingeführt: nicht weil sie so sozial waren, sondern weil sie rechnen konnten.”
Unter gut rechnen können verstehe ich etwas Anderes. War Bismarck eine Art früher, unerkannter John von Neumann oder musste er die Sozialisten unter Kontrolle halten?
joey
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@Hthik
nein, das ist nicht, was Joey will, das ist, was so von Natur aus existiert.
Würde Hthik eine offensichtlich herrenlose Goldmünze auf der Straße mitnehmen? Ja, weil die Münze sonst jemand anderes nimmt. Sie nehmen, weil sie können. Sie können damit ja eine Klimastiftung gründen, die Münze nehmen deswegen lieber Sie als ein anderer. Das ist keine Ideologie, sondern Natur und Logik.
Jedes Wirtschaftsunternehmen geht da hin, wo es mit möglichst wenig Aufwand den größten Gewinn machen kann. Wenn BASF das nicht macht, macht es wer anderer. Das ist die natürliche Selektion. Wenn Sie BASF Aktien haben, können Sie mit dem Erlös eine Klimastiftung…
Klimaschutz funktioniert nur, wenn es den Menschen nicht schlechter geht als zuvor. Dann kriegt Frau Herrmann auch demokratische Mehrheiten und muß sich nicht in quasitotalitären “Grenzgängen” verklausulieren.
Hthik
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@Daniela 24. Februar 2023 um 15:33
“Von Vernunft reden, ist nicht gleich danach handeln, denn da ist ja noch unser Ego!”
“Drittens wurde Aristoteles vorgeworfen, mit seinem Ergon-Argument einen naturalistischen Fehlschluss zu begehen. Aus der empirischen Tatsache, dass der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen ist, könne man nicht folgern, dass er auch gemäß der Vernunft leben soll. Dies stelle einen unzulässigen Übergang vom Sein zum Sollen dar.”
“Diese Energie stammt nicht nur aus erneuerbaren Energien, auch aus fossilen Brennstoffen.”
Ich hoffe doch, dass rd nicht eingestellt wird. Soll sich doch der Aigner meinetwegen nachts im Schlaf wälzen wenn ihm die Auswirkungen des Serverstroms ein G’wissnswurm sind.
Im Ernst, wenn Greta mit dem Segelschiff fährt, ist das ein Symbol wie das Festkleben auch. Wir leben jetzt (noch) und müssen die jetzigen Mittel nutzen. Natürlich sollte man jetzt schon möglichst viel tun, aber für was man etwas tut, spielt schon auch noch eine Rolle.
Hthik
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@joey 28. Februar 2023 um 10:56
“nein, das ist nicht, was Joey will, das ist, was so von Natur aus existiert.”
Wir sind uns also einig, man kann sich manche Dinge nicht aussuchen. Man muss sich danach richten, wie es ist.
“Würde Hthik …”
Fundgut pflege ich im Fundbüro abzugeben. Ja, ich gebe zu, ich mag es, dass es in Deutschland für alles eine amtliche Zuständigkeit gibt. Da kann ich mal stolz auf meinen Staat sein. Das wärmt mir das Herz, so als Patriot.
“Klimaschutz funktioniert nur, wenn es den Menschen nicht schlechter geht als zuvor.”
Ich versuche es mal mit einem Gleichnis.
Es war einmal ein Mann, der ging wegen schlimmen Bauchweh zum Doktor. Nach eingehender Untersuchung sagte der ihm, Sie haben da eine Fehlbildung. Gut, dass wir das rechtzeitig bemerkt haben. Das muss operiert werden und da sollten wir nicht mehr lange warten. Das Gute ist, das ist heutzutage kein großes Problem mehr und danach sind sie das ein für allemal los. Ich habe dann hier den Aufklärungsbogen für Sie. Gehen wir das mal gemeinsam durch. Moment mal sagte der Mann, Sie wollen mir den Bauch aufschneiden, ich könnte Schmerzen haben und einige Tage bettlägrig sein. Ich soll eine Woche ins Krankenhaus?!!! Und nüchtern muss ich auch sein?!!!!! Kommt nicht in Frage. Ich willige nur in medizinische Maßnahmen ein, bei denen es mir zu keinem Zeitpunkt, auch nicht vorübergehend schlechter geht, als zuvor.
Hthik
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@Lauberzehrling 27. Februar 2023 um 20:07
“Es mag ja sein, dass es unangenehm ist, dass beispielsweise die Kupferförderfähigkeiten für die Energiewende nicht ausreichen, …”
Kann ich mal den Beleg dafür sehen?
Lauberzehrling
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@ Hthik: natürlich, allerdings ist der Inhalt hinter einer Paywall. Kurz: Der Glencore-CEO geht davon aus, dass 2030 die Nachfrage um 50 Millionen Tonnen höher als das Angebot sein wird.
Von der Planung bis zum Förderbeginn benötigt es im Schnitt 16 Jahre, um eine neue Kupfermine betreiben zu können.