Maskenpflicht an Grundschulen: Neubewertung nach den Ferien
Es gibt ein paar Dutzend Briefe an die Oberbürgermeisterin und einen prominenten Regensburger Kritiker – doch vorerst bleibt die Maskenpflicht während des Unterrichts an Grundschulen in Kraft. Unter anderem der Personalrat der Grundschullehrer befürwortet diese. (UPDATE am 30.10.20)
Zunehmend symbolisch aufgeladen: Der Mund-Nasen-Schutz in Zeiten von Corona.
Die Maskenpflicht für Grundschülerinnen und – schüler im Unterricht ist umstritten. Selbst einige Kommunen in Bayern kommen – dieses Recht haben sie – der entsprechenden Allgemeinverfügung des Freistaats nicht nach und haben diese ausgesetzt. Prominentestes Beispiel ist die Landeshauptstadt München. Insbesondere Grundschulen seien beim Infektionsgeschehen vernachlässigbar und die Maskenpflicht deshalb unverhältnismäßig, hieß es dort vergangene Woche vom zuständigen Gesundheitsreferat. Auch andere einzelne Landkreise, wie Erding, Ebersberg und Unterallgäu, sind diesem Beispiel gefolgt. Während Ministerpräsident Markus Söder diese Entscheidung kritisiert, wird sie von seinem Koalitionspartner Hubert Aiwanger (Freie Wähler) begrüßt. Es gebe keinen Beleg, dass Grundschüler zur Ausbreitung von Corona betragen, so Aiwanger gegenüber dem Bayerischen Rundfunk.
„Querdenker“-Serienbrief und besorgte Anschreiben
Auch in Regensburg regt sich Widerstand gegen die Maskenpflicht an Grundschulen. Wie die städtische Pressestelle auf Nachfrage bestätigt, hat allein Oberbürgermeisterin Gertrud Maltz-Schwarzfischer rund 30 Briefe und Mails von Eltern erhalten, die sich dagegen wenden. Darunter wortgleiche und teils martialisch zu lesende Serienbriefe, die dem Umfeld des „Querdenken“-Arztes Bodo Schiffmann zuzuordnen sind, der unter anderem die Mär von Kindern verbreitete, die wegen der Maskenpflicht verstorben seien.
Es gibt aber auch längere individuelle Anschreiben besorgter Eltern, die die Oberbürgermeisterin bitten, von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, die Maskenpflicht an Regensburger Grundschulen auszusetzen.
Regensburger Professor schreibt Offenen Brief
Zu den prominenten Kritikern der Maskenpflicht in Regensburg gehört Professor Christoph Kuhbandner, Lehrstuhlinhaber für Pädagogische Psychologie an der hiesigen Universität. Kuhbandner hatte bereits Ende April für Debatten gesorgt, als er unter anderem auf der Plattform Telepolis mehrere Texte veröffentlichte, in denen er die wissenschaftliche Begründung der Corona-Maßnahmen anzweifelte. Die Zahl der Neuninfektionen bezeichnete Kuhbandner damals als „extrem überschätzt“. In den breiteren wissenschaftlichen Diskurs schaffte er es damit nicht.
Aktuell hat Kuhbandner nun einen Offenen Brief an Kultusminister Michael Piazolo und den Landrat des Landkreises München, Christoph Göbel, auf seiner Lehrstuhl-Homepage veröffentlicht. Dort gehen seine Kinder zur Schule. In dem 18seitigen Schreiben äußert der Psychologie-Professor seine „fundamentalen Bedenken gegen die Verhältnismäßigkeit der Verordnung einer Maskenpflicht an Grundschulen“. Dabei zieht Kuhbandner mehrere (Meta)-Studien heran – etwa zur geringen Verbreitung von Covid-19 bei Kindern, zum geringen Infektionsrisiko durch Schüler – aber auch die gemeinsame Stellungnahme mehrerer Fachgesellschaften, in denen (Stand Mai) die Position vertreten wird, dass Schulen „ohne Barriereschutzmaßnahmen wie Abstandswahrung und Maskentragen“ wieder geöffnet werden könnten.
Auch weist Kuhbandner darauf hin, dass zwar das RKI am 12. Oktober das Tragen von Alltagsmasken an Schulen empfiehlt, aber ausdrücklich darauf hinweist, dass „psychosoziale und andere Aspekte wie die Vermeidung von Stigmatisierung (…) nicht Teil dieser Empfehlung“ seien.
Nutzen „evidenzbasiert nicht nachzuweisen“
Kuhbanders Fazit: Ein Nutzen des Maskentragens an Grundschulen lasse sich evidenzbasiert nicht nachweisen, zum anderen könne das Tragen „mit zahlreichen – und im Einzelfall womöglich dramatischen – Nebenwirkungen verbunden sein“.
An Landrat und Kultusminister richtet Kuhbandner eine deutliche Botschaft: Sollten diese die Maskenpflicht aufrechterhalten, ohne seine Argumente entkräften zu können, hätten diese „entsprechende Schäden auf der Ebene unserer Kinder (…) persönlich zu verantworten“.
Auch in Elternbriefen an die Regensburger Oberbürgermeisterin, die uns vorliegen, gibt es Befürchtungen, dass bei den Kindern Nebenwirkungen wie Kopfschmerzen, Schwindel oder Konzentrationsschwäche auftreten könnten. Ebenso wird beklagt, dass die richtige Anwendung der Masken (kein Anfassen, keine weitere Benutzung bei Durchfechtung etc.) ihre Kinder überfordern würde und deshalb der Nutzen infrage gestellt.
Stadt will Situation nach Ferien neu bewerten
Kuhbandner hat auf seinen offenen Brief vom 26. Oktober bislang keine Antwort erhalten, zumindest ist sie nicht auf der Lehrstuhl-Homepage dokumentiert. Oberbürgermeisterin Gertrud Maltz-Schwarzfischer hat Eltern, die sie oder andere Stellen bei der Stadt angeschrieben haben hingegen auf eine gestern veröffentlichte Presserklärung verwiesen. Demnach bleibt die Maskenpflicht (mit leichten Lockerungen) vorerst bis zu den Herbstferien – also bis zum morgigen Freitag – in Kraft. Zum Abschluss der Ferien wolle man dann die Situation neu bewerten.
Laut dem Direktor des Staatlichen Schulamts Clemens Sieber habe auch der Personalrat der Grundschullehrer in Regensburg eine weitere Maskenpflicht befürwortet. „Viele gehören einer Risikogruppe an. Im schlimmsten Fall würden uns die alle ausfallen“, so Sieber gegenüber der Mittelbayerischen Zeitung.
Zur Frage, ob es überhaupt eine relevante Zahl von Eltern gibt, die sich gegen die Maskenpflicht wenden und ob es auf der einen Seite ein Problem mit Maskenverweigerern an Grundschulen gebe oder andererseits Probleme für Kinder wegen des Tragens von Masken, war Sieber am Donnerstag nicht zu erreichen.
UPDATE: Zwischenzeitlich hat Schulamtsdirektor Clemens Sieber unsere Fragen beantwortet. Wir dokumentieren den kompletten Wortlaut:
In einem augenscheinlichen Musterschreiben, das in diesem Zusammenhang kursiert, soll den Schulen von Eltern Folgendes mitgeteilt werden (kurzer Auszug):
“mein Kind wird ab sofort in der Schule keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen. Die diesbezüglichen Anordnungen des Bundeslandes sind verfassungswidrig. Daher wird meinerseits weder ein Attest noch eine anderweitige Glaubhaftmachung vorgelegt.”
Gibt es solche Maskenverweigerer an Grundschulen in der Stadt Regensburg?
Einzelne Schulleitungen von Regensburger Grundschulen melden dem Staatlichen Schulamt derartige Vorkommnisse. „Maskenverweigerer“ mit oben geschildertem Hintergrund sind aber absolute Einzelfälle. Die weit überwiegende Mehrheit der Eltern signalisiert den Schulleitungen, dass sie mit dem Kompromiss bestehend aus der Beibehaltung des Präsenzunterrichts trotz Überschreitung des Inzidenzwertes 50 und der Verpflichtung auch im Unterricht eine MNB zu tragen einverstanden sind. Gleichwohl gehen bei den Schulleitungen sowie am Schulamt eine deutlich vernehmbare Anzahl an Anfragen ein, die das Tragen der MNB kritisch sehen, hinterfragen bzw. auch ablehnen. Tatsächliche Maskenverweigerung von Schülern im Unterrichtsbetrieb sind aber sehr selten.
In der Stadt befürworten im Übrigen alle Lehrkräfte der Grundschule, für die das Staatlichen Schulamt auch eine Fürsorge hat ausnahmslos die Maskenpflicht für sich selbst aber auch die SchülerInnen und Schüler.
Wie viele Verweigerer gibt es gegebenenfalls?
Darüber liegen dem Schulamt keine Zahlen vor.
Wie wird an Schulen darauf reagiert?
Die Schulleitungen und die Lehrkräfte sind dienstrechtlich zur Umsetzung und Erfüllung aller Bestimmungen des Rahmenhygieneplans verpflichtet. Dazu zählt gegenwärtig angesichts des aktuellen Infektionsgeschehens auch das Tragen einer MNB von Grundschülern im Unterricht. Schulleiter und Lehrkräfte legen großen Wert auf eine vollumfängliche Information und Beratung der Erziehungsberechtigten und erläutern auch erforderlichenfalls im Einzelgespräch die Dringlichkeit, Notwendigkeit und Verbindlichkeit dieser Maßnahme. Auch weisen die Schulleitungen die Erziehungsberechtigten ggf. darauf hin, dass bei medizinisch begründeten Einzelfällen und Glaubhaftmachung durch ein geeignetes Attest Ausnahmen bzgl. der Verpflichtung des Tragens einer MNB im Unterricht sowie auf dem Schulgelände zulässig sind.
Gibt es generell ein Problem mit Maskenverweigerern?
Bei den Schulleitungen sowie am Schulamt gehen derzeit eine vernehmbare Anzahl an Anfragen von Eltern ein, die das Tragen der MNB kritisch sehen und hinterfragen. Nach Aussage der Schulleiter der Regensburger Grundschulen befürwortet der weit überwiegende Teil die gegenwärtig getroffene Lösung und schätzt die Beibehaltung des Präsenzunterrichts. Tatsächliche Maskenverweigerung von Schülern im Unterrichtsbetrieb sind Einzelfälle.
Wie gestaltet sich das Infektionsgeschehen an Grundschulen im Stadtgebiet?
Dazu gibt das Gesundheitsamt Auskunft. Allgemein liegt nach Aussagen des Gesundheitsamtes ein diffuses Infektionsgeschehen vor (vgl. auch den steigenden Inzidenzwert).
Welche Probleme gibt es ggf. generell mit dem Maskentragen von Grundschülern (in den Schreiben ist etwa von Kopfschmerzen o.ä. die Rede)?
Von den Schulleitungen wurden uns auf dem Dienstweg keine nennenswerten Wahrnehmungen über Probleme mit dem Maskentragen mitgeteilt. Allerdings wünschen sich natürlich auch die Lehrkräfte für ihre Schüler und für sich selber eine Rückkehr zur Normalität ohne Maskentragen, sobald das Infektionsgeschehen (Stufe 1 des Rahmenhygieneplanes) dies wieder zulässt. Infektionsschutz und sicherer Unterrichtsbetrieb stehen dabei für die Lehrkräfte aber an oberster Stelle.
Tom
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Kuhbanders Fazit: Ein Nutzen des Maskentragens an Grundschulen lasse sich evidenzbasiert nicht nachweisen, zum anderen könne das Tragen „mit zahlreichen – und im Einzelfall womöglich dramatischen – Nebenwirkungen verbunden sein“.
@ dugout @ Auch a Regensburger
Schlimm, schon wieder ein Covidiot!
dugout
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@Tom
Meinungsfreiheit
Rindviech
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Bezeichnend für den Geisteszustand dieser Gesellschaft, dass jemand, dessen Beruf in der wissenschaftlich gelernten Auseinandersetzung von Statistiken besteht, von Kreti unter Beifall von Pleti als Covidiot abgetan werden kann. Ich würde mir wünschen, dass die soziale Anerkennung und Wertschätzung, trotz der jetzt offiziellen Söderdoktrin der nachbarschaftlichen Sozialkontrolle, nun endlich wieder erstarkt und dieser latent geschürte Bürgerkrieg wieder endet. Diese Politik säht seit März Zwietracht und fährt gerade die Ernte ein.
Tom
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@ dugout
Vom Covidioten zur Meinungsfreiheit. Chapeau! Ein Quantensprung in ihrer Diskussionskultur.
Mathidle Vietze
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Die Meinungsfreiheit hat in unserer Demokratie einen hohen Stellenwert. Wenn aber
jemand Hirngespinste unters Volk streutund diese auch noch für etwas ganz Wichtiges
hält, dann darf man diese Aussagen schon als verrückt bezeichnen.
Gerda Huber
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Erst einmal DANKE an RD für die Veröffentlichung des Fachbeitrags von Prof. K.
Zu Frau Vietze ist zu sagen, dass man im aufgeheizten gesellschaftliche Diskurs sehr sorgsam mit dem Verwenden psychopathologischer Begriffe umgehen sollte. Gerade bei der Expertise des Psychologie-Professors entbehrt der Verrücktheits-Begriff nicht einer gewissen Komik. Bei der Casa Wolbergs trat sie auf die Bremse und wehrte sich wortreich gegen Vorverurteilungen; wer beim Thema Corona “verurteilt” wird und was da verrückt ist, ist noch nicht raus.
Und sogar das CDC (USA) veröffentlichte vor kurzem eine Studie in der klar wird, dass die Übertragung von Covid unter Kindern extrem selten ist; verrückte Geschichte, nicht wahr?:
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/12/20-3452_article
Wenn da getönt wird: “Laut dem Direktor des Staatlichen Schulamts Clemens Sieber habe auch der Personalrat der Grundschullehrer in Regensburg eine weitere Maskenpflicht befürwortet. „Viele gehören einer Risikogruppe an. Im schlimmsten Fall würden uns die alle ausfallen“, so Sieber gegenüber der MZ” zeigt sich einmal mehr, dass der Begriff des EGOISMUS, der immer gegen die Maskenkritiker verwendet wird, auch gut und gerne an die Lehrer adressiert werden kann. Einmal mehr geht man vom “worst case” aus, eine weit verbreitete Vorgehensweise in angsdurchsetzen Zeiten. Die Lehrer*innen haben offenbar Angst um IHRE Gesundheit, auch wenn inzwischen klar ist, dass die Schulen keine Superspreader-Versammlungen sind.
Hier ein weiterer Brief von bayerischen Kinderärzten an den Kultusminister mit interessanten Argumenten:
https://der-rabendoktor.de/pdfs/Wider%20die%20Maskenpflicht.pdf
Hthik
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Kommentar gelöscht. Bitte bleiben Sie beim Thema.
Gerda Huber
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A propos Prof. Kuhbandner: Der Mann ist aktiv, hier sein neuester Artikel:
https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html
Stefan Aigner
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Herr Kuhbandner verzichtet in seinem Text leider, darauf einzugehen, warum die Zahl der freien Intensivbetten parallel zum Anstieg der Covid-19-Patienten sinkt. Das wäre aber im Rahmen seiner Schlussfolgerungen eine zentrale Frage.
Gerda Huber
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Herr Aigner, richtig, das ist erklärungsbedürftig. In Austria war es auch so, das hat der “Wegscheider” (Dr.) im SERVUS TV erläutert. Es seien weniger “gemeldet” wurden.
A propos Austria: SENSATIONELLES KASSIEREN DER LOCKDOWN-VERORDNUNGEN!:
R.G.
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@Gerda Huber
Wieder haben Sie den Kern komplett missverstanden.
In Österreich ist es üblich, sehr bald den Verfassungsgerichtshof zu bemühen. Das jetzige Ergebnis sagt nicht, ob die einschränkenden, in die Grundrechte eingreifenden Covid-19 Maßnahmen falsch oder sinnlos waren, sondern lediglich, dass sie nicht begründet wurden (“keine ausreichende Dokumentation”) – obwohl das laut Verfassung verlangt wird – und deshalb rechtswidrig verhängt wurden.
Gerda Huber
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R.G.: “Komplett missverstanden”? Von mir aus. Für eine juristische abschliessende Bewertung dieses Vorgangs ist es noch zu früh und ich bin auch keine Juristin. Dann bin ich halt dumm, wenn ich Euch diese Sensation – immerhin auf RD schneller als google.news – zur Kenntnis bringen wollte. Ich finde diese Sensation überaus interessant; mal schauen was sich in Germany diesbezüglich tun wird. Möge jede*r sich seinen eigenen Reim darauf machen.
dugout
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@ Gerda Huber
Ihre Links werden täglich unseriöser.
Aber das scheint ihnen auch mehr und mehr egal zu sein.
Ei Lockdown würde ihnen auch sehr gut tun.
dugout
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@Stefan Aigner
Laut DIVI steigt die Zahl der belegten Betten seit 18. Oktober wieder an.
18.Oktober: 20665 belegte Betten 769 Covid Patienten
29.Oktober: 21785 belegte Betten 1696 Covid Patienten
Coronaleugnerleugner
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Im Sinne der Sache finde ich das Vorgehen der Stadt ganz gut, auch wenn mit ca. 0,6 Prozent sich beschwerende Eltern alternativfaktisch gar nicht vorhanden sind. Natürlich spricht auch nichts dagegen, dass man sich für seine eigenen Kinder mit dem vollen Gewicht seiner Arbeitsstelle ins Zeug wirft. Wenn dann der Elternbrief bei der Fangemeinde noch als Fachartikel ankommt und ein Platz im Autoritätenquartett dabei raus springt, umso besser. Ich weiß nicht ob ein breiter wissenschaftlicher Diskurs hier hilft. Die letzten Personen, die ich mitbekommen habe, die sich auf Prof. Kuhbandner stützten, waren allesamt unterirdisch – nicht nur in ihrer Argumentation.
Stefan Aigner
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Die Zahl der belegten Betten im DIVI-Register (das ist etwas anderes als die Zahl der Covid-Patienten, die sind da – so mein bisheriger Stand – mit drin) muss man wirklich mit Vorsicht betrachten (das wird auch explizit dort erwähnt), weil die Klinikstandorte unregelmäßig melden.
Wenn man sich die Kurven mal alle im Verlauf ansieht, sieht das (auf die Schnelle visualisiert) so aus:
https://public.tableau.com/profile/stefan.aigner#!/vizhome/200407Covid-FlleArbeitsmappe/Dashboard2?publish=yes
Zeitreihen gibt es auch beim DIVI:
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Ich habe beim DIVI bereits angefragt und jetzt nochmal um detailliertere Informationen gebeten, aber so war die Auskunft laut meiner Mitschrift im ersten Telefonat:
Ich halte es im Aufsatz von Herrn Kuhbandner zumindest für fragwürdig, dass er Punkte, die seiner These widersprechen, unerwähnt lässt (z.B. die klar sichtbar sinkende Zahl freier Betten) und dass er entweder beim DIVI keine umfassende Stellungnahme abfragt (Warum mit/an Corona gezählt wird z.B.) oder diese – zur Einordnung – nicht zitiert hat.
Auch a Regensburger
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@Coronaleugnerleugner:
Absolut richtig. V. a. scheint ein Professoren Titel anscheinend in allen Fachbereichen die Expertise mit Löffeln gefressen hat. Er ist Psychologe. Spricht aber über Virologie und Intensivmedizin.
Dass dann auch noch zum selben Zeitpunkt wo die Intensivmedizin den Arm heben und sagen wir müssen handeln.
Wenn er aus psychologischer Sicht den Arm hebt, und die Gefahren herausstellt, hat er recht. Aber dann muss er auch die anderen Aspekte gegeüberstellen. Zum Beispiel schulschliessungen.
Ich habe ein grundschulkind, bin fussball Trainer von den kleinen und mache einmal die Woche Masken Kontrolle an der Schule. Mein Eindruck ist, dass die Maske eher die Eltern stört als die Kinder. Die machen das schon ganz gut. Viel schlimmer wären wieder keine Kontakte zu gleichaltrigen.
Gerda Huber
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@dugout: Ich verstehe, dass es Sie stört, wenn Ärzte und Professoren kritische Artikel schreiben und Verfassungsrechtler gegen die Austria-Regierung gewinnen. Die diesbez. Info-Links jedoch als “unseriös” zu bezeichnen ist scho a weng lustig, wie der Bayer sagt. Ich dachte dieser Begriff sei für Schmarrn-Links zu QAnon-Pseudoweisheiten, rechten Seiten und Corona-Leugnern reserviert..??
Zu der jeweiligen Auslastung der Intensivbetten ein sicherlich wieder “unseriöser” Link (Quelle: DIE ZEIT):
https://www.zeit.de/wissen/2020-04/coronavirus-intensivbetten-deutschland-auslastung-kapazitaeten-tagesaktuelle-karte
Auch a Regensburger
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Herr Aigner,
absolut richtig.
Und auch ganz einfach betrachtet. Derzeit haben wir ca. 150k aktive Fälle in Deutschland bei 80 Millionen Einwohner. Dunkelziffer hin oder her. Warum sollen die Intensivpatienten die nicht wegen corona auf Intensiv behandelt werden, denn plötzlich eine extrem signifikant höhere Infektionsquote haben.
R.G.
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@Gerda Huber
Zwei Dinge sind gleich wichtig, keine ist zu vernachlässigen:
*was und wie wir entscheiden
*wie wir etwas begründen (durch welche Worte wir es rechtfertigen bzw. entschuldigen)
Auch a Regensburger
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Frau Huber,
Ihr link ist doch richtig :-). Auf dieser Basis würden die Entscheidungen getroffen. Denn ohne Maßnahmen waren wir alle 10 Tage bei einer Verdoppelung. Ich helfe Ihnen. 2*1800 ist 3600. 2*3600 ist 7200. 2 *7200 sind wir bei 14400. 2*14400 sind wir bei 28.800.
Somit sind Weihnachten alle Intensiv Betten mit Covid Patienten belegt. Genau das will man verhindern. Deshalb jetzt die Maßnahmen. So schwer wärs doch eigentlich nicht. Wie schon gesagt, das interpretieren der Infos und zeitliche Zusammensetzen ist ein Muss. Sonst sind alle an geeigneten Infos unbrauchbar.
Piedro
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@Gerda Huber
Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass die Entscheidung des österreichischen Verfassungsgerichtshofs nicht in der Sache gefallen ist, sondern zum Verfahren. Auch hat man Ihnen mitgeteilt, dass sowohl die Funktion des Gerichts, als auch die Rechtsgrundlage des Spruchs nicht nach dem deutschen Verständnis des Bundesverfassungsgerichts zu verstehen ist. In diesem Zusammenhang auch noch zu meinen, der Verfassungsgerichtshof könnte gegen eine Regierung “gewinnen” zeigt wie wenig sie verstanden haben, respektive verstehen wollen. Sie versteigen sich immer mehr in eine eigenartige Halsstarrigkeit, je mehr die Frequenz Ihrer Beiträge steigt. Macht Ihnen das denn wenigstens Freude?
R.G.
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Meine Einstellung zu der Maskenpflicht an Grundschulen, nur aus Sicht der Kinder betrachtet, später möchte ich das aus Sicht der Lehrer beschreiben.
Den allergrößten Ansteckungsort sehe ich am Flur, in der Garderobe, in den Pausen und aufgrund zu eng besetzter Räume. Es wäre vorteilhafter, vorübergehend einschlägig vorgebildete Arbeitslose mit entsprechender Eignung, als Begleiter für die Wege in die Klasse hinein und aus der Klasse heraus anzustellen, sonst das mit Freiwilligen über die Elternvereine zu organisieren.
Für Kinder die sich nicht auf dem Platz oder nicht auf Mindestabstand halten können, wäre die Maske eine Möglichkeit (Kannst du den Abstand halten, oder möchtest du lieber die Maske aufsetzen und dafür neben der Schulfreundin gehen können?).
Bei bestimmten Unterrichtsformen könnte vorübergehend eine Maske notwendig werden.
Hustende, schnupfende und sich räuspernde Kinder müssen sofort einen Schutz tragen, bis sie abgeholt werden.
Weitere (derzeit) Arbeitslose oder Freiwillige bzw. Praktikantinnen, auch Computerkundige, sollten Lehrerinnen zur Hand gehen, sowohl bei Schul-, als auch bei Online-Unterricht.
Zur Vermeidung schwerer psychischer Schäden würde ich die Gehörlosensprache als Mitteilungsmöglichkeit forcieren, so könnten sich die Kinder auf Abstand gut unterhalten. Das geht aber nur ohne Maske.
Turnsäle, Musikzimmer, leerstehende Restaurants und Gasthäuser könnten als Ausweich-Unterrichtsräume herhalten.
Gerda Huber
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@piedro:
Ich will ja nicht so viel schreiben, aber wenn man mich immer direkt anspricht und fragt – so wie Sie…
Antwort: Ja, solche Nachrichten wie aus Österreich machen mir Freude. Einfach zu beantworten. Mein Hals ist dabei ganz locker.
Meine nicht im geschraubten Juristendeutsch formulierten Sätze bitte ich zu verzeihen, aber wir sind hier nicht auf der Seite VERFASSUNGSBLOG oder in einem Jura-Seminar. Und “in der Sache” ist es eine Niederlage der Österreicher Regierung, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Allmählich kommen dazu erläuternde Artikel:
https://www.meinbezirk.at/c-politik/diese-covid-19-massnahmen-im-lockdown-waren-gesetzeswidrig_a4322953
Ausserdem stehe ich mit meiner unfachlichen und unseriösen Einschätzung nicht allein, denn:
Auch der Mainzer Staatsrechtler Friedhelm Hufen hält die von den Regierungschefs von Bund und Ländern verabredeten harten Anti-Corona-Maßnahmen für klar verfassungswidrig. Die flächendeckende Schließung der Gastronomie sowie von Hotels und Kultureinrichtungen werde wahrscheinlich von Gerichten schnell wieder gekippt, sagte er in einem Interview mit den Zeitungen der Verlagsgruppe Rhein-Main (Freitag), das als Video vorab im Internet veröffentlicht wurde.
Näheres dazu bitte selbst recherchieren.
Tom
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@ Frau Vietze
Ich geb ihnen Recht. Aber das hätte man auch ein wenig netter sagen können, dass Stofffetzen im Gesicht nichts bringen.
Joachim H.
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Kommentar gelöscht. Keine unnötige Eskalation, die nichts zur Diskussion beiträgt.
Skyrider
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“Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. „Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln.”
So kann eine Statistik auch beeinflußt werden……
Piedro
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@R.G.
Die größte Ansteckungsgefahr für die Kids gibt es wohl in den völlig überfüllten Bussen/Bahnen, mit denen die Schüler transportiert werden. Das hätte man in den letzten Monaten regeln können, aber wie alles andere wurde auch das verpennt.
Piedro
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@Gerda Huber
Sie meinen man nähme sie ernster, wenn Sie “geschraubtes Fachjuristisch” verwendeten? Wohl kaum. Allein schon, dass Sie dieses Urteil verwenden wollen, um verfassungskritische Argumente aus D-Land zu transportieren zeigt doch wie egal es Ihnen ist, dass Sie hier Äpfel mit Enteneiern vergleichen, weil’s gerade so schön passt. Ihrer putzigen Quelle ist doch klar zu entnehmen, dass alle Punkte allein (!) wegen der fehlenden Begrünung nicht gepasst haben. Das hat mit der Argumentation zur deutschländischen Verfassungsmäßigkeit ganz genau gar nix zu tun, ob Sie das nun wahrnehmen wollen oder nicht.
Aber eins haben wir gemeinsam: auch mich freut es, dass der neoliberale Lügenbaron und Korruptionsheld Kurz mal einen auf den Rüssel gekriegt hat. Wenn Sie sich wirklich für Österreich interessieren, und nicht nur Pseudoargumente für Ihre Dispute suchen, gönnen Sie sich mal das: https://kontrast.at/regierung-corona-fahrplan/
Ach ja, wie wohl alle Bürger wünschte auch ich die Regierenden legten etwas mehr Kompetenz an den Tag, und wären befähigt Ihre Verordnungen gerichtsfest zu verabschieden. Zumindest der Bundesregierung ist das jetzt schon so lange wurscht, dass es denen wohl nicht mehr drauf ankommt.
Mathilde Vietze
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Verehrter “Tom” – Jetzt bin ich aber etwas irritiert: Wann habe ich etwas zu den
Masken gesagt? Ich bin absolute M a s k e n b e f ü r w o r t e r i n . Liegt hier
evtl. ein Mißverständnis vor?
Trotz alledem – Ihnen ein schönes ‘Wochenende und – bleiben Sie gesund!
Theodor Heigl
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Maske, Abstand und ein wenig Vernunft würden doch reichen um all das Ganze einzudämmen.
Ministerpräsident Söder meinte heute dazu, dass keiner weiß, wo man sich ansteckt und keiner weiß, wo man sich nicht ansteckt. Das war O-Ton im Landtag.
Ferner wäre es für mich als (halbwegs) mündigen Bürger wichtig, dass die Zahlen und was dann eigentlich dahinter steht, endlich einmal ein wenig präzisiert werden. Intensivbett bedeutet nicht automatisch todgeweiht und/oder tot . Warum daher noch niemand auf die Idee kam, das Ganze zu hinterfragen und warum auch dazu keinerlei Informationen von den sogenannten wissenschaftlichen Institutionen kommen, halte ich für einen Skandal. Und ohne diese Information werden diese Maßnahmen überzogen bleiben und erscheinen.
Lockdown ja und ich mache auch mit, aber das Ganze sollte ein wenig mehr mit Fakten unterfüttert werden. Und bitte keine Diagramme von Covid und Non-Covid und Belegung.
Tom
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Ach so, und ich Naivling habe gedacht sie haben zu den Masken eine ähnliche Einstellung, wie sie unser Gesundheitsminister und der Chefvirologe der Charité (zugegeben nur im Frühjahr) noch hatten…
Alfons
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Ergänzender Aspekt zur Diskussion über die Notwendigkeit der Verhinderung einer Überlastung der Intensivstationen.
Die Anzahl der Intensivbetten bezieht sich auf die Betten alleine. Personalmangel und erkranktes Personal sind zwei weitere dynamische Variablen die die Nutzbarkeit von den vorhandenen Intensivbetten einschränken können.
Tom
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@Alfons
Genau richtig, die Problematik ist ja nicht neu. Und die Politik hatte seit dem ersten Lockdown acht Monate Zeit, um exakt NICHTS in Worten NICHTS zu tun.
Gerda Huber
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Werter Piedro, Sie führen aus, dass alle Punkte allein (!) wegen der fehlenden Begründung nicht gepasst haben. Ich habe nicht gesagt, dass andere Begründungen der Fall gewesen wären. Also nicht immer offene Tore einrennen. Und ich soll angeblich “verfassungskritische Argumente aus D-Land zu transportieren”. Sorry, aber diese Überinterpretation geht so daneben, dass ich nicht einmal verstehe was gemeint sein soll, geschweige denn, dass dies meine Absicht gewesen wäre…
Und Ihr Hauptpunkt ist, dass die Entscheidungen “gerichtsfest” sein sollen. Ist das ein Wert an sich? Ich meine, dass eine Mist-Entscheidung Mist bleibt, auch wenn sie gerichtsfest ist.
Ausserdem teilen wir doch die Freude, dass der Kurz eine drauf bekommen hat, also was soll die Hakelei und Erbsenzählerei.
Zu THEODOR HEIGL, der da meint “Maske, Abstand und ein wenig Vernunft würden doch reichen um all das Ganze einzudämmen.” Eben nicht. Das ist ja das Märchen. Hat sogar der Top-Epidemiologe bei Lanz so ausgeführt, und auch das RKI spricht davon, dass sie Massnahmen die Welle nur etwas bremsen können.
Schauen wir doch einfach mal in das Berchtesgadener Land, die leiden jetzt schon einige Zeit unter dem Lockdown. Der Berchtesgadener Anzeiger schreibt am 30.10.: “Berchtesgadener Land – Der hohe Anstieg der Corona-Fälle in den heimischen Landkreisen setzt sich weiter fort: Insgesamt 90 neue Infektionen wurden seit Donnerstag gemeldet. 40 positive Befunde entfallen dabei auf das Berchtesgadener Land, 50 positive Testergebnisse gab es im Landkreis Traunstein.” Die 7-Tages-Indizenz ist heute immer noch bei 257.
Gerade in den Ländern mit frühen und harten Massnahmen sehen wir jetzt zweite heftige Wellen: Belgien, Spanien, Frankreich, Italien etc. – und sogar ein Mehr an Covid-Toten.
Im Land mit den lockersten “Massnahmen” in Schweden haben wir die erfreulichsten Zahlen, seit Wochen ca. 1-2 Covid-Tote pro Tag, in Deutschland steigt es rasant an und nähert sich der 100er-Marke pro Tag. Gar nicht schön.
Leider sind die Politiker und grosse Teile der Bevölkerung noch nicht “up to date”, sogar die WHO spricht sich gegen Lockdowns aus:
https://www.washingtonexaminer.com/news/who-official-urges-world-leaders-to-stop-using-lockdowns-as-primary-virus-control-method
Und erstmals belegt eine Metastudie (also eine Studie über diverse andere Studien), dass Lockdowns und Maskenzwang keinen Einfluss auf den Verlauf von Covid-19 hatten. Die Studie stammt vom renommierten, 1920 gegründeten National Bureau of Economic Research (NBER). Die Einrichtung ist ein unabhängiges, mit mehr als zwei Dutzend Nobelpreisträgern verbundenes Institut in den USA.
Das NBER hat den Einfluss nicht-pharmazeutischer Massnahmen auf die Zahl der Todesfälle analysiert und kommt zum Schluss, dass sie in allen untersuchten Ländern unabhängig von den ergriffenen Massnahmen sanken. Das berichtet das American Institute of Economic Research (AIER).
«Die Schlussfolgerung des Papiers ist, dass die … beobachteten Datentrends wahrscheinlich darauf hindeuten, dass nicht-pharmazeutische Interventionen (NPIs) – wie z.B. Sperrungen, Schließungen, Reisebeschränkungen, Aufenthaltsverbote, Veranstaltungsverbote, Quarantänen, Ausgangssperren und Maskengebote – die Virusübertragungsraten insgesamt nicht zu beeinflussen scheinen», resümiert AIER.
Quelle:
Lockdowns and Mask Mandates Do Not Lead to Reduced COVID Transmission Rates or Deaths, New Study Suggests – 26. August 2020
Mr. T.
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Tom, so kann man das nicht sehen. Sie haben wenigstens dem Pflegepersonal gedankt und es beklatscht. Das ist doch schon mal was ;-)
Dafür ist die Politik jetzt umso erfolgreicher beim Ablenken von ihrem Versagen.
dugout
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@Gerda Huber
Wie eigentlich immer, schreiben und verlinken sie nur was ihnen in den Kram passt. Und da ist es ihnen auch zunehmend scheissegal ob jeder mit zwei mouseklicks ihr e links nachprüfen kann oder nicht. Auch die Quellen sind ihnen zunehmend scheissegal.
Ihre Interpretation dieser “Metastudie”, die gar keine ist, kommt direkt von ganz weit rechtsaußen.
Hier eine Richtigstellung ihres Geschwafels:
https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/22/nein-eine-us-forschungsorganisation-hat-nicht-die-wirkungslosigkeit-der-corona-massnahmen-bestaetigt/
Auch a Regensburger
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Frau Huber,
hören Sie doch bitte auf mit Ihrem unsäglichen Schweden Vergleich. Der hinkt und das wurde Ihnen schon xmal erläutert.
Wenn Sie die Vergleiche ziehen, dann müssen Sie auch die Länder heranziehen die wirklich gut die Heute eben kaum Probleme haben und da fragen was dort anders passiert.
Und wieder ist Logik die Hürde. 1 Welle. Dann Einschränkungen, dann Zahlen OK. Dann geht es aber bei allen Ländern wieder vom gleichen Startpunkt los. Und entscheidend ist dann wie die niedrigen Infektionszahlen klein gehalten werden und bei Anstiegen reagiert wird. Und das einzige was den starken Anstieg in den von Ihnen aufgezählten Ländern ausmacht, ist das anscheinend die falschen Maßnahmen getroffen wurden.
Und wo mir endgültig schwindelig beim Lesen geworden ist, bei der Behauptung Kontakt Beschränkungen hätten keine Auswirkung auf die Verbreitung des Virus. Halleluja.
Theodor Heigl
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Werte Frau Huber,
Ihre Zahlen dürfen Sie gerne behalten.
Lieber ein Gedankenexperiment:
Ich habe eine schmerzhafte Warze am Fuß, den ganzen Torso voller Metastasen, bin eventuell auch depressiv, auf Tabletten angewiesen, obendrein natürlich Covid-positiv und stolpere wegen meiner schmerzhaften Warze auf die Fahrbahn einer viel befahrenen Straße, wo ich zum Leiden aller meiner Engsten von einem riesigen LKW überrollt werde.
An was bin ich nun gestorben? In welcher Statistik tauche ich dann Ihrer Meinung nach auf?
Piedro
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@Gerda Huber
“Ich habe nicht gesagt, dass andere Begründungen der Fall gewesen wären.”
Nein, sie befanden, die Regelungen seinen “sensationell kassiert” worden. Dass die Kurz-Regierung Formfehler begangen hat war auch sooo wichtig, dass es, ohne darauf zu verweisen, auch im Thema nebenan angebracht werden musste. Im Nachgang ging es dann nur um das, was Sie nicht hervorgehoben haben. Na dann…
Wenn Sie glauben möchten, dass Maßnahmen keinen Einfluss auf die Verbreitung des Virus hätten, bitte. Das tun viele andere auch. Es war ja wichtig in Urlaub zu fahren, möglichst dahin, wo die Partypost abging. Es ist ja ein Eingriff in die Grundrechte, wenn man nicht mehr jedes Wochenende die Sau raus lassen und tun und lassen kann was man gerade will.
In den Ländern, wo die Obermuftis Deppen vom Format eines Bolsonaro oder Trump sind, hat sich das schlimm ausgewirkt. Wir sind recht glimpflich davon gekommen. Ich sehe da schon einen Zusammenhang. Es ist sinnvoll die Planlosigkeit der Politik zu diskutieren, aber das sollte konstruktiv geschehen. Studie an Studie, Quelle an Quelle zu listen um Thesen nebeneinander zu stellen, die alle keinen konstruktiven Weg aufzeigen, halte ich für weniger sinnvoll. Nix für ungut. Ich will Ihnen nicht den Spaß an der Freude nehmen.
R.G.
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@alle
Der Thread verkommt zum Privatplausch aller mit Gerda Huber.
Könnten wir uns alle wieder sachlicher benehmen, und weniger um eine Person mit ohnehin festgeschriebenen Ansichten als um Inhalte äußern?
Mein Beitrag dazu, ich finde ständig widersprüchliche Zahlen und Artikel zu Schweden, letzthin las ich, man wolle nun das deutsche Modell übernehmen.
Welche Voraussetzungen muss ein Toter in Schweden erfüllt haben, um in die Statistik der Covid Opfer eingerechnet zu werden?
Gerda Huber
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Tja, Herr Heigl. Die Antwort ist einfach – Sie tauchen in der Covid-19-Todesstatistik auf. Das ist ja der Witz dabei. Sogar bei Selbstmord.
Beleg dafür (Quelle Faktenfuchs BR):
“Fazit
Wer mit dem aktuellen Coronavirus infiziert war und stirbt, zählt laut RKI als Corona-Todesfall. Unabhängig davon, ob er direkt an der Erkrankung infolge der Infektion starb oder ob er an mehreren Erkrankungen litt und der ausschlaggebende Faktor unklar ist. Ein Grund dafür ist, dass innere Autopsien bei als ansteckend betrachteten Toten vermieden werden sollen.”
Das dürfte sich nun wirklich allmählich herum gesprochen haben. Mal selbst eine Suchmaschine diesbezüglich anwerfen.
Aber auf die Schnelle noch einen Beleg, sogar diese Faktenchecker-Grösse gibt das zu:
https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen/
Die freundliche Aufforderung, dass ich mit meinem Schweden-Vergleich aufhören soll – sagen Sie das mal der WHO und anderen Ländern. Die Positiv-Nachrichten häufen sich zunehmend. Die Schweiz folgt jetzt dem Schweden-Beispiel:
https://www.bazonline.ch/die-schweiz-ist-das-neue-schweden-232813207021
Der Hit war dugouts Bemerkung, dass ich nur verlinke, was mir in den Kram passt. Antwort. Stimmt. Was für eine bahnbrechende Erkenntnis. Und dugout postet zunehmend Links von Attila Hildmann, damit mal so richtig ausgewogen berichtet wird; es darf gelacht werden :-).
Abgesehen davon LESE ich natürlich auch Sachen, die mir nicht in den Kram passen; geht ja auch nicht anders. Z.B. ihre, und ich räume ein, dass die Kritik an der Studie des National Bureau of Economic Research (NBER) interessant klingt, dem werde ich nachgehen und melde mich diesbez. wieder. Mei – Ihr macht einem gewaltig Arbeit…
Gerda Huber
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@dugout:
Weiter gehts mit meinem “Geschwafel” (Ihre Kinderstube bzw. Ihr Kommunikationsstil ist verbesserungswürdig). Ne, im Ernst – zum NBER schreibt die Wikipedia:
“Das National Bureau of Economic Research (NBER) ist eine US-amerikanische private, überparteiliche Nonprofit-Forschungsorganisation, die sich dem Studium von Theorie und Empirie der Ökonomik widmet, insbesondere der amerikanischen Wirtschaft. Der Sitz ist in Cambridge, Massachusetts (USA). Als Zielsetzung sieht es die unvoreingenommene Forschung vor sowie die Verbreitung von Wissen unter Politikern, Geschäftsleuten und der akademischen Gemeinschaft.”
Richtig ist, danke für den Hinweis, es ist keine Meta-Studie, das habe ich verwechselt. Das war ja die Ioannidis-Studie.
Aber es geht primär um die INHALTE:
Correctiv bzw. dugout behaupten: “Es wird behauptet, die Forscher hätten die Maßnahmen gegen das Coronavirus für wirkungslos erklärt. Das stimmt nicht.”
Dann schauen wir uns doch einmal das Original-Papier an:
Hier fasst das eine Seite zusammen:
Based on their analysis, the authors present four “Stylized Facts” about COVID-19, which are:
Once a region reaches 25 total COVID deaths, within a month the growth rate in deaths per day falls to approximately zero. In other words, no matter the country or state and its policies, deaths per day stop increasing within 20-30 days of passing a threshold of 25 deaths.
Once that happens, deaths per day either begin to fall or the trend remains flat.
The variability in death trends across regions has fallen sharply since the beginning of the epidemic and remains low. All states studied, all countries studied, have become more similar in their trends and have remained so.
Observations 1-3 suggest that the effective reproduction number, R, has hovered around one worldwide after the first 30 days of the epidemic.
https://www.aier.org/article/lockdowns-and-mask-mandates-do-not-lead-to-reduced-covid-transmission-rates-or-deaths-new-study-suggests/
UND HIER IST DAS ORIGINAL-PAPIER des NBER:
https://www.nber.org/system/files/working_papers/w27719/w27719.pdf
Auf S. 14 kommt “Findings”, danach findet man die conclusion.
Auszug daraus:
4 Findings Our estimation results yield the following four stylized facts about the COVID-19epidemic. Fact 1.: The growth rate of daily deaths from COVID-19 fell rapidly everywhere within the first 30 days after each region reached 25 cumulative death” etc.
Our finding in Fact 1 that early declines in the transmission rate of COVID-19 were nearly universal worldwide suggest that the role of region-specific NPI’s implemented in this early phase of the pandemic is likely overstated.”
Aber schaut selbst.
Da frage ich mich schon, was für eine Qualität die Faktencheckerei von correctiv hat…wenn ich das faktenchecke, ist das in 15min zu widerlegen.
Nun hab ich Wochenende und antworte erst einmal nicht mehr. Einige wirds freuen, das liegt in der Natur der Sache.
Manfred Hellwig
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Diese Diskussion hier wird tatsächlich immer skurriler. Dieser theoretische Unfall von Theodor Heigl darf ja an sich nicht passieren. Denn wäre er positiv getestet, wäre er in Quarantäne. Nach 14 Tagen gilt er als geheilt, wenn erkenne Symptome hatte.
Sollte er tatsächlich widerrechtlich auf der Straße gewesen sein, könnte er ja auch tatsächlich aus plötzlichem Luftmangel gestolpert sein …
Was diese Frau Heigl aber hier ständig loslässt, ist nur die eine Seite.
Wäre Heigl über die Straße gelaufen, wäre nicht getestet gewesen, aber trotzdem infiziert, aus plötzlichem Sauerstoffmangel gefallen und überfahren worden. Dann wäre er wegen COVID-19 verunglückt, würde aber ebenfalls in keiner Statistik auftauchen.
Das gleiche wesentlich häufigere passiert aber, dass insbesondere ältere Menschen an COVID-19 erkrankt ohne es zu wissen (oder aus Angst es nicht wissen wollen) plötzlich versterben. Kaum einer dieser Menschen wird nachträglich auf COVID-19 getestet.
Diese Frau Heigl, die nebenbei in einem anderen Post schrieb, sie würde „ehrenamtlich“ schreiben (müßte also irgendeine Organisation sein, denn ehrenamtlich für mich geht nicht) versucht hier mit ständigen Posts (scheinbar völlig harmlos) eine Stimmung zu provozieren, die nahezu unerträglich ist.
Sie postet hier meist bereits widerlegte „Studien“ u.ä. reißt Aussagen aus dem Zusammenhang, dass sie eine völlig neue Bedeutung erlangen. Das ist die „trumpsche Methodik“ die sie anwendet. Solange Fakenews verbreiten, dass sie irgendwann mal richtig erscheinen.
Noch eine Anmerkung zur Bezeichnung „prominent“ des Professors Kuhbandner: ich wusste bisher noch nicht, dass man deshalb bereits prominent ist, weil jemand als Professor der pädagogischen Philosophie anderes behauptet als die große Mehrheit der Wissenschaft der Medizin im Virenbereich. Nur weil er Professor ist, hat er noch lange keine Ahnung, ob Masken helfen oder nicht.
Und wenn er heute die Infektionsgefahr immer noch als maßlos überschätzt hält, obwohl derzeit in Belgien die Intensivbetten nicht mehr ausreichen, in Tschechien alles aus den Fugen läuft, dann ist das der Glaubwürdigkeit dieses Herrn nicht gerade dienlich.
R.G.
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@” Kommt Dein Beitrag aus dem “Off”?”
Nö, er ist nicht Off-Topic.
Manfred Hellwig
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Sorry, ich meinte natürlich nicht Frau Heigl so der. Gerda Huber in meinem vorherigen Post.
dugout
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@Gerda Huber
Zum Thema Schweiz ist das neue Schweden nur ein ganz kleiner Auszug aus den ab 29.10. 2020 geltenden Maßnahmen:
“Der Bundesrat hat am 28. Oktober 2020 weitere nationale Massnahmen beschlossen. Diese umfassen Einschränkungen für private Veranstaltungen und die Arbeitswelt sowie eine ausgeweitete Maskenpflicht und Schliessung von Clubs. Wo die kantonalen Massnahmen strenger sind als die nationalen, gilt es diese zu beachten.”
ein grober Überblick :
Änderungen vom 2. November 2020:
Verbot von Präsenzunterricht an Hochschulen
Änderungen vom 29. Oktober 2020:
Erweiterte Maskenpflicht
Betrieb von Diskotheken und Tanzlokalen ist verboten
Weitere Einschränkungen für Restaurants und Bars
Einschränkungen für öffentliche und private Veranstaltungen
Keine sportlichen und kulturellen Freizeitaktivitäten mit mehr als 15 Personen
Änderungen vom 19. Oktober 2020:
Schweizweite Maskenpflicht in öffentlich zugänglichen Innenräumen
Schweizweite Maskenpflicht in Bereichen des öffentlichen Verkehrs
Vorgaben für private Veranstaltungen
Verbot für spontane Versammlungen von mehr als 15 Personen
Sitzpflicht in Restaurationsbetrieben
Homeoffice-Empfehlung”
Selbst das ist noch nicht alles. Es reicht aber für sie.
Wie immer suchen sie die Sekundärquelle die ihnen in den Kram passt. Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Ich werde meine Zeit nicht damit verplempern JEDEN ihrer 100 links nachzuprüfen, bisher war jedoch nichts uneingeschränkt Aktuell oder wahr. Das reicht eigentlich.
Hier der Bundesrat:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/massnahmen-des-bundes.html
Gerda Huber
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Eigentlich wollte ich das Thema mal gut sein lassen, aber wenn so etwas kommt: “Diese Frau Heigl, die nebenbei in einem anderen Post schrieb, sie würde „ehrenamtlich“ schreiben (müßte also irgendeine Organisation sein, denn ehrenamtlich für mich geht nicht) versucht hier mit ständigen Posts (scheinbar völlig harmlos) eine Stimmung zu provozieren, die nahezu unerträglich ist.”
…dann muß ich schon etwas dazu sagen. Der Herr Hellwig scheint Verschwörungstheorien nicht abgeneigt, wenn er mich – gut bezahlt für ein bisschen Schreiberei auf Rgb.Dig. – in einer wie auch immer gearteten “Organisation” sieht und “eine unerträgliche Stimmung” beklagt.
Zur “Stimmung”: An einer Stimmung sind immer mehrere beteiligt und meine Stimmung war bis dato, dass ich es erfreulich finde, wenn pro und contra diskutiert werden. Aber das wird von einigen hier versammelten “Demokraten” nicht gern gesehen, was mir zunehmend auffällt. Da werden finanzierte Aktivitäten und Trump’sche Methodik unterstellt; was wirklich ärgerlich ist, da ich sehr hoffe, dass in einigen Tagen der rechtspopulistische Spaltpilz und Frauenfeind der Vergangenheit angehört (und die/seine waffenstarrenden Milizen sich zurück halten).
Und Herr Heigl, dann lasse ich mal die Mase fallen: Mich finanzieren höchstpersönlich Steve Bannon zu 33%, weitere 33% kommen direkt aus Moskau und 30% finanziert der deutsche Staat (letzteres ist korrekt, da ich im Staatsdienst arbeite). Achja, und die restlichen 3% überweist mir Prof. Streeck -; schön wärs, da ich den sehr schätze.
Aber noch geschwind zurück zum eigentliche Thema; es geht um Masken in Schulen und nicht primär um die Empfindlichkeiten einiger Diskutanten. dugout hat die aktuellen Schweizer Massnahmen gepostet. Mein Link bezog sich jedoch primär darauf, dass das Thema Schweden weiterhin aktuell ist, weil er mir den Vergleich verbieten wollte. Er ist halt einfach epidemiologisch fitter als die WHO, die unlängst die Schweden gelobt hat. Es müsste einfach jeden denkenden Menschen einleuchten, dass die Maskenlosigkeit in Schweden – gerade in den Schulen – offenbar nicht zu dramatischen Entwicklungen geführt hat; im Gegenteil. Die Todesrate ist in den letzten Wochen überaus erfreulich, während es in vielen europäischen Ländern mit strikten Massnahmen nicht so gut aussieht. Wen die Situation von Schulkindern wirklich interessiert, möge sich mal den Vergleich SCHULEN FINNLAND – SCHWEDEN anschauen:
“Eine Studie etwa verglich Schweden mit dem Nachbarn Finnland, wo für die meisten Kinder die Schulen geschlossen blieben. Die Corona-Fallzahlen unter Schulkindern in Schweden und Finnland waren aber, so das Ergebnis, fast identisch. “Ob Schulen geschlossen wurden oder nicht, hatte keinen messbaren Einfluss auf die Zahl laborbestätigter Fälle bei Schulkindern in Finnland oder Schweden”, schreiben die Autoren.”
https://www.n-tv.de/wissen/Schulen-Hotspots-oder-Corona-Bremsen-article22008967.html
Zum Abschluß noch ein nachdenklich stimmendes Zitat:
“Die Exposition einer Einzelperson zu im Raum hochkonzentriert schwebenden infektiösen Partikeln kann durch MNS/MNB kaum gemindert werden, da die Aerosole an der Maske vorbei eingeatmet werden.”
Nein, das ist kein Zitat von A. Hildmann, sondern es stammt direkt von der RKI-Seite. Zitiert aus:
https://isaan.live/de/coronavirus-nachrichten/kontaktpersonen-nachverfolgung-bei-infektionen-durch-sars-cov-2/
Und noch eines:
Eine “Maskenkritik” von Prof. Dr. Markus Veit, Apotheker und Geschäftsführer der Alphatopics GmbH, Kaufering, die man gerne vergisst, möchte ich in Erinnerung rufen:
“Die mangelhafte Schutzwirkung von Alltagsmasken (und auch von chirurgischen Masken) als Schutz vor Infektionen mit Viren ist in der wissenschaftlichen Welt basierend auf den bisher vorliegenden Daten unstrittig. Das wissen auch unsere Politiker und das RKI, deshalb wurde auch zunächst von der Verwendung von Masken abgeraten.”
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske
Sorry, Herr Hellwig und dugout, wenn diese Ausführungen wieder für “schlechte Stimmung” sorgen. Jedoch kommen wir nicht weiter ohne die Betrachtung von allen Seiten. So läuft nunmal Wissenschaft und auch ein demokratischer Dialog. Und ich frage mich schon, warum solche Beiträge für derartige Aufregung und Gegiftel sorgen-, dann frage ich mal zurück: SEID IHR DENN FÜR DEN LOCKDOWN? FÜR DAS SCHLIESSEN DER GASTRONOMIE? FÜR MASKEN IN DER SCHULE? Jetzt mal heraus mit der Sprache, nicht nur immer an meine Infos die Haare in der Suppe suchen.
Skyrider
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“Gemäß § 16 Abs. 5 IfSG können z. B. die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit nach Art. 2 Abs. 2 GG, der Freiheit der Person nach Art. 2 Abs. 2 Satz 2 GG, der Versammlungsfreiheit nach Art. 8 GG und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 Abs. 1 GG durch entsprechende Maßnahmen in zulässiger Weise eingeschränkt werden.
Gemäß § 27 IfSG haben die Gesundheitsämter sich gegenseitig über Verdachtsfälle zu unterrichten und bei der Erfüllung dieser Aufgaben zusammenzuarbeiten. Die Behörde darf im Verdachtsfall die Beobachtung der betreffenden Personen anordnen und Auskunft über sämtliche, seinen Gesundheitszustand betreffen Umstände verlangen. Auch hier geht es um hochsensible Gesundheitsdaten, die normalerweise strengstens geschützt sind.”
Ich drücke es mal zurückhaltend aus: Was gehen den Staat Gesundheitsdaten an, die nichts mit einer Corona Erkrankung zu tun haben? Was soll diese “Schnüffelei” in meinen, wie ich finde, sensibelsten Daten? Noch dazu in der derzeitigen Lage, in der die Gesundheitsämter hoffnungslos überlastet sind und mit “Mitarbeitern” verstärkt werden, die sonst wo rekrutiert werden.
Das beste Beispiel dazu, ist die sogenannte „Superspreaderin“ aus Garmisch. Wie hier von Seiten der Staatsregierung mit den Daten dieser jungen Frau umgegangen , wie sie hier in der Öffentlichkeit, auch von der Verantwortlichen in Garmisch „bloßgestellt“ wurde, gibt mir zu denken….!
Übrigens: Alle Vorwürfe gegen die Frau, haben sich n i c h t bestätigt……….!
Gerda Huber
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Abschliessend absolut “in topic”. Habe diese Seite soeben entdeckt. Ich war wirklich erschrocken über diese Studienübersicht zum Thema Masken und die Ergebnisse. Wenn es stimmt, dass die Masken die Situation verschlimmern können, dann wird mir übel. Was mir rein logisch nicht so ganz einleuchten will, denn eine minimale Rückhaltewirkung – zumindest von Bakterien – scheint die Maske ja zu haben.
Wie dem auch sei, man kann konstatieren, dass die Bewertung der Maskeneffizienz uneindeutig ist. Von daher sollte man daraus keine Frage von quasi religiöser und strafbewehrter Bedeutung machen:
http://www.aerzteklaerenauf.de/masken/index.php
Manfred Hellwig
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@Gerda Heigl : oh, viel Getöse aber die Antwort, für wen Sie ehrenamtlich schreiben, fehlt immer noch. Sie haben doch am 29.10. um 21:03 unter dem Artikel „Gegen die Plandemie…“ behauptet: „bin ehrenamtlich am Schreiben …“. Ich gehe davon aus, sie wissen, was ehrenamtlich ist. Das müßte irgend eine Organisation/Verein sein. Privat verbreiten sie hier „nur“ ihre persönliche Meinung. Mit „ehrenamtlich“ also im Namen von, hat das dann nichts zu tun.
Natürlich sehen sie sich wieder gemüssigt, hier ein paar Platitüden (verbunden mit links) loszulassen. Typisch dabei: sie behaupten etwas, was niemand in Frage stellt. Niemand behauptet, dass Alltagsmasken den Träger schützen (obwohl es inzwischen sogar schon Nachweise gibt, dass insbesondere medizinische Masken doch etwas schützen), die Alltagsmasken schützen die anderen. Eine dieser bewussten Verdrehungen, die immer wieder aufgestellt werden.
Genau das ist es, was ich mit den „ständigen Verlautbarungen“ dieser Frau Huber in Trump’scher Art meine: mit Halbwahrheiten arbeiten und damit Stimmung machen.
Hier noch ein Link meinerseits, der die Wirkung von Aerosolen in Zusammenhang von Masken und Luftaustausch im Zeitverlauf verdeutlicht:
https://english.elpais.com/society/2020-10-28/a-room-a-bar-and-a-class-how-the-coronavirus-is-spread-through-the-air.html?fbclid=IwAR1n0MKddR2P6ATMf63HHQmQzGwgmmd0pJggXjMO6hlkm6oZ26_toqK_SW4
Gerda Huber
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Ok – Richtigstellung meinerseits: Mit “ehrenamtlich” war gemeint, dass ich nur für “die Ehre” schreibe; das Ganze also nicht bezahlt bekomme. War nicht total eindeutig formuliert. Klar, man kann es auch so interpretieren wie Sie :-).
Nochmal zur Maskenfrage: Ich streite ja nicht ab, dass es auch wissenschaftl. Hinweise gibt, dass sie etwas bringen (vor allem im OP-Bereich und gegen Bakterien und Pilze).
Immerhin poste ich – wie Sie sagen – “Halbwahrheiten”. Na dann liege ich ja nicht ganz falsch – das ist ja schon 50% Zustimmung von Ihnen; ist ja schon was. Womit liege ich denn richtig?
dugout
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@Gerda Huber:
Mit” aerzteklärenauf” sind sie ja endlich mal rausgerückt mit ihrer Motivation.
Wie eigentlich immer teilen sie Blödsinn.
https://correctiv.org/faktencheck/2020/08/17/aerzte-fuer-aufklaerung-verbreiten-in-ihrer-videokonferenz-irrefuehrende-behauptungen-ueber-covid-19/
Hthik
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@Gerda Huber 1. November 2020 um 10:04
“Habe diese Seite soeben entdeckt. … Wenn es stimmt, …. Was mir rein logisch nicht so ganz einleuchten will …”
Mit anderen Worten: Ich hab da was gefunden, das ich nicht weiter bewerte – dazu müsste man es ja lesen und den Quellen nachgehen und so weiter – und von dem ich mich vorsichtshalber im Voraus schon mal ansatzweise distanziere, aber man kann es ja mal raushauen.
Wenn ich solche wertfrei Link-Mitteilungen will, tut es eine Suchmaschine. Dazu brauche ich keine Forumsdiskussion mit echten Menschen.
“Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann” – Joseph Weizenbaum,
https://www.manager-magazin.de/digitales/it/a-131597.html
“Wie dem auch sei, man kann konstatieren, dass die Bewertung der Maskeneffizienz uneindeutig ist.”
Das ist fast immer der Fall, wenn man Statistik benötigt, um eine Frage zu entscheiden.
“Von daher sollte man daraus keine Frage von quasi religiöser und strafbewehrter Bedeutung machen:”
Auf “quasireligiös” kann ich auch verzichten. “strafbewehrt” allein ist also in Ordnung?
Stefan Aigner
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Bitte gehen Sie sparsamer mit Links um. Im Zweifel wird künftig gelöscht.
Gerda Huber
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@hthik: Das Aufzeigen von noch nicht eindeutig wissenschaftlich geklärten Umständen ist eine sowohl mediale als auch in der Wissenschaft durchaus übliche und sachgerechte Vorgehensweise. Wer sich da ein wenig auskennt, weiss das bzw. kritisiert das nicht. Z.B. steht dann bei Studien darunter: “Noch nicht eindeutig geklärt – es werden weitere Studien empfohlen”. Man kann doch nicht so tun, als wenn alles immer gleich völlig klar wäre. Das machen primär die Verantwortungspaniker, Virenleugner und religiöse Fanatiker, die so tun als wäre ihre Sichtweise unumstritten (und prügeln auf Andersdenkende medial ein).
Wenn hthik diese Vorgehensweise als ausreichend empfiehlt: “Mit anderen Worten: Ich hab da was gefunden, das ich nicht weiter bewerte – dazu müsste man es ja lesen und den Quellen nachgehen und so weiter”, dann ist das schon etwas naiv, dahinter steckt die Idee, dass ausgiebiges Quellenstudium IMMER zu eindeutigen Bewertungen führt. Nehmen wir das Beispiel GEFÄHRLICHKEIT BZW SCHÄDLICHKEIT VON GLYPHOSAT: Die Umweltbewegung und viele Toxikolgen sagen: “Glyphosat ist schädlich, erzeugt Krebs”. Monsanto/Bayer sagt: “So a Schmarrn”. Dann werden Gerichte bemüht, da selbst das Studium von Quellen, Studien etc. eben nicht zu einem eindeutigen Ergebnissen führt. Aber hthik würde das natürlich mit einer Internetrecherche und dem Lesen von Quellen innerhalb von einigen Studien objektiv klar kriegen. Bravo!
“In der modernen Kultur preist die wissenschaftliche Gemeinschaft
den Dissens als ein Mittel zur Vermehrung des Wissens.
Für den Ur-Faschismus ist Dissens Verrat.”
(Umberto Eco 1998)