Kuscheln mit DITIB +++UPDATE: Audiomitschnitt +++
„Schätze des Islam erleben und wertschätzen“ lautete das ursprüngliche Thema einer Podiumsdiskussion im Evangelischen Bildungswerk am Mittwoch. Am Ende ging es aber doch überwiegend um den geplanten Moscheebau im Regensburger Stadtosten und Integrationspolitik am Hohen Kreuz. Die bisherige Moscheegegnerin Dechant ist mittlerweile nicht gegen die Moschee, eigentlich aber auch nicht dafür. Bauherr der Moschee, die DITIB-Gemeinde Regensburg, konnte sich harmlos und friedlich präsentieren, Nachfragen zur ideologischen Nähe der DITIB zum autoritären türkischen Staat, konnte Vertreter Aykan Inan elegant umschiffen.
Podiumsdiskussion zum Moscheebau. V.l.n.r. Moderator Carsten Lenk (EBW), Bürgermeisterin Gertrud Maltz-Schwarzfischer und Aykan Inan (DITIB). Foto: Michael Bothner
Dass das Interesse groß sein würde, konnte man bereits im Vorfeld ahnen. Seit einigen Wochen herrscht helle Aufregung angesichts des Moscheebauprojekts der Türkisch-Islamischen Union der Anstalt für Religion (DITIB) Regensburg im Stadtosten. Zwar ist bereits seit zwei Jahren bekannt, dass die Moschee samt symbolischem Minarett in der Maxhüttenstraße gebaut werden soll, Ärger gibt es dennoch erst seit kurzem. Seit fast einem Jahr gibt es den Bauvorbescheid, der dem Stadtrat zur Kenntnis vorgelegt wurde, seit Mitte Dezember 2017 gibt es die endgültige Baugenehmigung.
Mitschnitt der Podiumsdiskussion zum Nachhören:
Trotzdem heuchelte die Regensburger CSU jüngst Unwissenheit, agitiert gegen den Moscheebau und hechelt damit der AfD hinterher, die ihrerseits keine Gelegenheit auslässt, um die Islamisierung Deutschlands herbeizufantasieren und in der geplanten DITIB-Moschee faktenwidrig eine Stadtbildveränderung sieht. Die CSU geht der AfD auf den Leim.
DITIB sucht seit acht Jahren ein Grundstück
Die vom Evangelischen Bildungswerk (EBW) und Religions for Peace (RfP) organisierte Podiumsdiskussion ist ausgesprochen gut besucht, der schmale aber langgezogene Melachthonsaal ist brechend voll. Unter den Anwesenden sind auch einige Vertreter der christlichen Kirchen, islamischer Gemeinden und der jüdischen Gemeinde. Ursprünglich hätte die Veranstaltung in der jetzigen DITIB-Moschee in der Altstadt stattfinden sollen, aber dafür seien die Räumlichkeiten zu klein, wie Pfarrerin Christiane Weber (RfP) einleitend wissen lässt.
Damit bestätigt sich auf anschauliche Weise die Einschätzung der DITIB-Gemeinde, wonach ihre bisherigen Räume zu klein seien und den Gläubigen und Gästen nicht mehr ausreichen würden. „Für die Jugend, Frauen und den interreligiösen Dialog“ fehle der Platz, so der südbayerische DITIB-Landesbeauftragte Aykan Inan. Seit acht Jahren suche man in Regensburg bereits ein geeignetes Grundstück für eine neue Moschee. Seit ihrer Gründung 1978 sei die hiesige Gemeinde bereits sechs Mal umgezogen.
Volles Haus im EBW. Foto: Michael Bothner
Inan stellt in einer kurzen Präsentation die künftige 2,5 Millionen teure Moschee vor, die neben einem großen Gebetsraum, Seminar- und Vortragsräumen, auch ein Minarett umfassen werde. Das Minarett sehe „nicht orientalisch aus“ und sei vielmehr symbolischer Natur, Gebetsrufe eines Muezzin werde es nicht geben. Die Moschee solle „ein Schatz für die Muslime, ein Schatz für ganz Regensburg“ sein.
“Raus aus den Hinterhöfen”
Mit Inan auf dem Podium diskutieren Bürgermeisterin Gertrud Maltz-Schwarzfischer, CSU-Stadträtin und Sprecherin der “Bürgerbewegung Hohes Kreuz/ Stadtosten”, Bernadette Dechant und der Beauftragte der Evangelischen Landeskirche für interreligiösen Dialog und Islamfragen, Rainer Oechslen. Moderiert wird der Abend von Carsten Lenk (EBW).
Da viele bestehende Moscheen in Regensburg Hinterhofcharakter haben, bekräftigt Maltz-Schwarzfischer, dass die Stadt die Haltung „raus aus den Hinterhöfen“ unterstütze und der DITIB bei der Grundstückssuche behilflich war, grundsätzlich aber jede Religionsgemeinschaft selbstverantwortlich für ihre Gebets- und Versammlungsräume sei.
Die DITIB erlebe sie als „eine sehr offene Gemeinde, die auch den Dialog pflegt”. Die Bürgermeisterin betont auch, dass die von DITIB nie heimlich betriebene Bauabsicht, anders als dies beispielsweise die CSU behaupte, dem Stadtrat bekannt war und ihm zur Kenntnis vorlegt wurde. Die Stadtverwaltung habe eine Baugenehmigung erteilen müssen, weil DITIB einen Rechtsanspruch darauf habe. Eigentlich „sollte es keine Diskussionen geben“, meint Maltz-Schwarzfischer angesichts der nun „von außen nach Regensburg“ lancierten Aufregung „durch AfD-nahe Menschen, die der Meinung sind, es sollte in ganz Deutschland keine einzige Moschee stehen“. Wer solche Haltungen vertrete, stehe nicht auf dem Boden des Grundgesetzes.
Dechant: Moschee ist kein Integrationshindernis, aber im Stadtosten schon
Bernadette Dechant (CSU) ist nicht gegen die Moschee oder vielleicht doch? Foto: Michael Bothner.
Bernadette Dechant betont „intensiv“, dass ihre „traditionelle Bürgerbewegung“ nicht grundsätzlich gegen einen Moscheebau mobil mache, sondern Kritik an der „Fehlentwicklung“ im Stadtosten übe. „Die Bürger im Viertel müssen ohnehin schon viele Lasten stemmen“, so Dechants Einschätzung. „Jedes Mal, wenn die SPD in Regierungsverantwortung war, ist es besonders schlecht geworden fürs Hohe Kreuz“, erwidert Dechant auf eine Publikumsnachfrage, wer denn für die Stadtplanung in den vergangenen Jahren verantwortlich gewesen sei.
Für sie sei eine „Moschee als solche kein Integrationshindernis“, „aber die hochgradige Verdichtung islamischer Gebetsstätten auf engem Raum, kann die Integrationsbereitschaft durchaus verringern und Parallelgesellschaften zugänglich sein“. Die Menschen vor Ort hätten lediglich „berechtigte Sorgen und Fragen“. Es gehe der Bürgerbewegung nicht um den Moscheebau, sie möchte lediglich den interreligiösen Dialog fortsetzen. Je länger Dechant redet, umso unklarer wird, was sie eigentlich genau sagen möchte. Moschee ja, aber nein, im Osten nein, aber ja. Eigentlich geht es ihr um mehr Wohnungen in ihrem Viertel und „dass ich auch meine Sprache wieder höre“.
Minarett als “bloßes Symbol”
Diesem Punkt widerspricht die Bürgermeisterin: Eine Moschee im Stadtosten bedeute ja nicht, dass mehr Migranten in den Osten ziehen, sondern nur dass sie zum Beten woanders hinfahren. Versöhnliche Töne gegenüber der DITIB-Moschee stimmt auch Rainer Oechslen an. Er und auch Regionalbischof Hans-Martin Weiss unterstützten den Moscheebau. Hinsichtlich des Minaretts betont er, dass dies ähnlich einem Kirchturm theologisch zwar nicht notwendig sei, aber eine Funktion „als Erkennungszeichen, als Symbol“ habe.
Inan stört sich im Laufe des Podiumsgesprächs daran, dass die CSU in einer Moschee ein Problem sehe, obwohl ein sichtbares islamisches Zentrum eher eine Lösung sei: „Wenn wir vor Ort sind, können die Menschen zu uns kommen.” Es sieht das Gotteshaus als Beitrag zur Integration.
Publikumsfragen – schriftlich gesammelt und selektiv vorgetragen
Eine Publikumsdiskussion im eigentlichen Sinne ist an diesem Abend aufgrund der vielen Anwesenden nicht geplant. Stattdessen sollen Fragen auf Zettel geschrieben werden, die von zwei sogenannten „Publikumsanwälten“ sortiert und gesammelt vorgetragen werden. Diese Methode stößt nicht nur auf Gegenliebe. Ein offensichtlicher Wutbürger verlässt unter Protest und mit Verweis auf mangelndes “Demokratieverhalten” die Diskussion. Die meisten aufgerufenen Fragen sind eher theologischer Natur bzw. betreffen das geplante Gebäude als solches.
“Was ist das für ein Demokratieverhalten, zeafix nochmal […]. A Saustall is’ des!” Ein Gast ist über die Diskussionsmethode nicht erfreut. Foto: Michael Bothner.
Später verlässt auch ein Vertreter des Internationalen Kultur- und Solidaritätsvereins (IKS) die Veranstaltung, nachdem ihm die Diskussion gegenüber DITIB zu unkritisch verläuft. Überhaupt sind die Veranstalter sehr versucht, den interreligiösen Dialog nicht allzu kontrovers zu gestalten. Nachfragen zu Verbindungen von DITIB und dem türkischen Staat gibt es zwar, der smart auftretende Inan kann sie jedoch ausweichend und mühelos umschiffen. Nachgehakt wird nicht.
DITIB als Erdogans trojanisches Pferd?
Dabei wäre gerade dieser Punkt von Interesse. Im vergangenen Jahr sah sich DITIB beispielsweise mit Vorwürfen konfrontiert, sie habe auf Anweisung des türkischen Religionspräsidiums Informationen über Anhänger der Gülen-Bewegung eingeholt und nach Ankara weitergeleitet. DITIB hatte im Januar 2017 diese Bespitzelung durch einzelne Imame zugegeben. Inan selbst bestritt jedoch noch in der März-Ausgabe des deutsch-türkischen Magazins Regensburg Haber (Regensburg Haber 17, S. 20/21) diese Anschuldigungen und wehrte sich gegen „einige Medien und Politiker”, die sich “an einer ablehnenden, feindseligen und uns in Teilen auch entmenschlichenden Stimmungsmache“ beteiligen würden.
Satzungsmäßig unterstehen die deutschen DITIB-Gemeinden dem türkischen Präsidium für Religionsangelegenheiten (Diyanet), das wieder direkt dem türkischen Ministerpräsidenten unterstellt ist. Die in Deutschland tätigen Imame werden vom Diyanet entsandt. Erst kürzlich stand die DITIB mit einer Türkei-Jugendreise in den Schlagzeilen, deren Programm auch den Besuch bei „unserem obersten Heerführer“ Erdogan vorsehe. Scharf angegriffen wurde sie deshalb unter anderem vom früheren Grünen-Bundestagsabgeordneten und langjährigen DITIB-Kritiker Volker Beck, der in der Türkisch-Islamischen Union ein „trojanisches Pferd“ sieht, das „außen Religion und innen der türkische Staat und Erdogan“ bedeute. Für solche Debatten ist beim interreligiösen Dialog in Regensburg aber kein Platz. Diesem Gaul schaut man hier nicht so genau ins Maul.
Moscheebau wird von Protesten begleitet
Die Regensburger DITIB-Moschee soll laut Inan bis spätestens Mai 2019 fertiggestellt sein. Vorher wird jedoch mit einigem Protest zu rechnen sein. Eine erste von der AfD organisierte Demonstration soll am 24. März stattfinden. Gegenkundgebungen sind bereits angemeldet. Bereits im Februar hatte die Identitätere Bewegung mit der Aufstellung von 26 Holzkreuzen auf dem Baugrundstück provoziert.
Besorgter Bürger
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Die CSU hat es innerhalb weniger Wochen geschafft, eine Kluft in die Regensburger Gesellschaft zu reissen, indem sie der AfD hinterherläuft und das Thema Moschee auf dem Rücken Andersgläubiger hochputscht.
Raab
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Ist der berühmte ehemalige CSU Integrationsbeauftragter Bora Ataman auch bei dieser Podiumsdiskussion zum Moscheebau vor Ort gewesen????
Bora Ataman der Verbindungen zu Horst Seehofer hat,und auch hochrangige AfD-Funktionäre in Deutschland kennt und befreundet ist,wie auch zum Präsidenten Erdogan sich als Freund bekennt hat öffentlich damals über Online Regensburg Digital,deswegen würde Bora Ataman seine meine über dieses Vorhaben in Regensburg mich mal sehr interessieren.
mkv
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Kann denn Zündeln Sünde sein? Hintergrund zur türkischen Religionsbehörde.
Über die “Unverletzlichkeit der Freiheit des Glaubens” und die staatliche “Gewährleistung der ungestörten Religionssausübung” (Artikel 4 Abs. 1 und 2 GG) einerseits und über das Baugenehmigungsverfahren andererseits sind jedenfalls die alten und auch jungen Volljuristen innerhalb der CSU bestens informiert.
Wenn sie es vorziehen, hierüber zu schweigen, dann setzen sie sich dem Verdacht aus, aus Gründen der anstehenden Landtagswahl den die staatlichen Regeln nicht wahr haben wollenden Bürger in AfD-Manier “einsammeln” zu wollen. Das erscheint als unterste Schublade im demokratischen Wettbewerb; ich nenne das: Zündeln durch Unterlassen.
Ein Anspruch auf Erteilung einer Baugenehmigung ist gegeben, wenn dem Vorhaben keine öffentlich-rechtlichen Vorschriften entgegenstehen, Art. 68 I 1 BayBO. Dies ist dann gegeben, wenn das Vorhaben genehmigungspflichtig und genehmigungsfähig ist.
Jeder kann sich selbst informieren über
1. die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e. V. (DITIB)
2. das türkische Präsidium für Religionsangelegenheiten (Diyanet) .
Die Religionsbehörde Diyanet wurde 1924 von Republikgründer Mustafa Kemal Atatürk als offizielles Gesicht des türkischen Islam gegründet. Der Einfluss des Diyanet mit 120.000 Mitarbeitern und einem Haushalt, der höher ist als der des türkischen Innen- oder Außenministeriums, ist immens.
Der Deutschlandfunk zitierte vor Jahesfrist den AKP-kritischen Journalisten Levent Gültekin, der glaubt: “Die aktuelle Regierung benutzt die Diyanet als Instrument, um eine Politik umzusetzen, die sich scheinbar an religiösen Werten orientiert. Die Religionsbehörde dient dazu, die Schritte der Regierung religiös zu legitimieren – offiziell gutzuheißen”, was sie tut und sagt.
(Wie lange ist es her, dass von den katholischen Kanzeln der Hinweis auf die zu wählende CSU ganz unverblümt kam?)
“Die DITIB ist in Deutschland mit fast 900 Moscheevereinen präsent. Aus der Türkei entsandte Imame unterstehen weiterhin der heimischen Dienstaufsicht. Diese wird im Ausland durch die Religionsattachés in den türkischen Generalkonsulaten ausgeübt.”
https://www.verfassungsschutz.de/de/oeffentlichkeitsarbeit/newsletter/newsletter-archive/bfv-newsletter-archiv/bfv-newsletter-2017-01-archiv/bfv-newsletter-2017-01-thema-05
Es erscheint mir als Aufgabe der Städte und Gemeinden und ihrer Verbände im vorstehenden Sinne zu informieren und aufzuklären, auch sich kurzzuschließen mit dem Bundesinnenministerium, Seehofer heißt der Mann. Es geht darum, zunächst den ggf. langen Arm des die universellen Rechte seiner Bürger missachtenden Staatspräsideten Erdogan sichtbar zu machen.
So schreibt der Tagespiegel am 12.3.18:
Der Grünen-Politiker Volker Beck, Lehrbeauftragter am Centrum für Religionswissenschaftliche Studien der Ruhr-Universität Bochum, sprach laut dem Bericht von „nationalistischer Staatspropaganda der Ditib“, vor der die deutsche Politik nicht länger die Augen verschließen dürfe. „Die Ditib agiert immer deutlicher wie ein trojanisches Pferd. Außen Religion, innen der türkische Staat und Erdogan“, sagte Beck.
https://www.tagesspiegel.de/politik/tuerkischer-moscheeverband-ditib-kritik-an-geplanter-ditib-reise-zum-heerfuehrer-erdogan/21058574.html
Nicht Wut ist angesagt, sondern Differenzierung und Transparenz. Und demokratische Wachsamtkeit, statt billiger Polemik nach Art der Schwarzen in R., die wohl ihren “Halbbrüdern und -schwestern” in der AfD nacheifern wollen.
Ostbürger
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Man kann einen Stadtteil auch schlecht reden, wie Frau Dechant das seit Jahren tut.
ExRegensburger
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Kann man nicht einfach auch akzeptieren, dass es sehr viele Menschen in diesem Land gibt, die der Ditip und der Ausbreitung des Einfluß’ des Islam kritisch gegenüberstehen? Ohne dass man gleich an den “rechten Rand” gedrängt wird, nur weil man nicht auf der linken Linie steht? Daß man ganz einfach mit seinem gesunden Menschenverstand reagiert? Und wer noch glaubt, dass der Einfluß Erdogans durch Ditip nicht politisch geprägt ist, ist ganz einfach naiv und trägt die Verantwortung für die Folgen. Ich kann über die sog. Weltoffenheit Regensburgs nur den Kopf schütteln – ja, es macht mir langsam Angst, wie offen wir noch sein müssen und an welche Transparenz wir glauben sollen …
R.G.
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@mkv
“Nicht Wut ist angesagt, sondern Differenzierung und Transparenz. Und demokratische Wachsamtkeit, statt billiger Polemik nach Art der Schwarzen in R., die wohl ihren „Halbbrüdern und -schwestern“ in der AfD nacheifern wollen.(Zitat mkv)”
In Bayern kopiert man wenig überraschend die Vorgehensweise des vormaligen Österreichischen Außenministers und jetzigen Kanzlers Sebastian Kurz.
Als er in als Spitzenkandidat der konservativen Schwarzen, vergleichbar mit einer CDU/CSU, in den Wahlkampf um die Nationalratswahl 2017 ging, änderte er sofort die Parteifarbe in “TÜRKIS”, und den Namen in Liste Kurz. Die Wahl der Minister sollte im Erfolgsfall ihm allein obliegen.
Sein Ziel war der Gewinn von voraussehbar Blauen Wählern, denen der FPÖ, der FREIHEITLICHEN Österreichs. Sie ordnen sich ideologisch zwischen den Themen der Deutschen Freiheitlichen und viel mehr noch der AfD ein.
Minister Seastian Kurz besetzte konsequent den Großteil der Blauen Themen, mit frischeren Worten, mit jüngerem Gesicht, und wurde so als Kandidat der stimmenstärksten Schwarzen = kurzfristig umgefärbt Türkisen, Österreichischer Bundeskanzler.
Hartnäckig
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Der Kommentar von Ex-Regensburger hat mir sehr gut gefallen !
Joachim Datko
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Der Islam ist zurzeit die übelste der abrahamitischen Religionen.
Zitat: “Podiumsdiskussion zum Thema „Schätze des Islam erleben und wertschätzen“”
Religionen versuchen den Menschen das Selbstbestimmungsrecht zu stehlen. Dort wo Religionen eine Gesellschaft fest im Griff haben, werden die Menschen von klein auf indoktriniert. Die konkreten Inhalte des Islams sind in der Regel abstrus und spotten jeder Vernunft.
Hier die Sure 84, mit einem Zufallsgenerator ausgewählt:
Vers 1: Wenn der Himmel sich spaltet
Vers 2: und auf seinen Herrn hört – und es ist ja rechtens für ihn –
…
Was soll man da wertschätzen? Sollte man nicht besser ehrlich sein und warnen?
joey
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die ditib war schon vor Erdogan anti integrativ und ultranationalistisch, seit E. aber noch aggressiver.
Der ganze Staat Türkei ist nationalfaschistisch gestrickt, man mußte die ohnehin schwache Philosophie des zerfallenen Osmanischen Reichs ersetzen. “Bedrohung” waren durch von Rußland vereinnahmte einheimische Armenier und Kleinasien-Griechen, GB und Frankreich waren 1918 bereits militärisch aktiv, Kleinasien in Kolonien aufzuteilen. Historisch taktisch ist der türkische Nationalismus erklärbar.
Das heißt nicht, daß der Turkonationalismus richtig oder zukunftsweisend ist. In der Türkei gibt es hunderte von Ethnien, die Kurden sind nur ein Teil davon. Die mythische Konstruktion einer türkischen Rasse (Lehrinhalt an türk. Universitäten) geht überhaupt nicht.
Die zweite und dritte Generation von Italienern, Russen, Vietnamesen (… und ich mit meinen “fremdländischen” Vorfahren) ist super integriert. Die Mehrheit der Einwohner mit türkischer Herkunft nicht, Tendenz sogar rückläufig.
BlaBla mit billigen Wohlworten war schon (zu) viel da. Viel Zeit ist verschwendet worden. Es geht um Menschen und Lebensläufe.
eingeborener
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@ Datko, kennen Sie Artur Wagner ,bis vor kurzem noch Mitglied im Landesvorstand der AfD Brandenburg ? Der ist jetzt zum Islam konvertiert, nachzulesen SPIEGEL Nr. 8/18.
Also wenn Sie den ,Allah’ weglassen, haben die konservativen Muslime sehr viel mit der AfD gemeinsam, probieren Sie es doch mal, weltoffen wie Sie sind !
semmeldieb
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@exregensburger:
Nein, das geht keinesfalls.
Lothgaßler
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Ein schwieriges Thema, weil irdische Belange mit überirdischen Glaubenssätzen verquirlt werden. Da ist noch nie was Gscheites dabei raus gekommen und Rumgeeiere ist Standard. Die “Schätze des Islam” zu benennen wäre schon interessant, aber die “Schätze des Christentums” wären wohl kaum anders und insgesamt sind beide “Schätze” doch eher schwierig darzustellen. Tand aus Gold und Siber zählen eher nicht zu diesen “Schätzen”, und religiöse Großbauten taugen dazu auch nicht. Theologische Ergüsse wollte sich bei der Veranstaltung keiner anhören.
Meine Meinung: Gleiches Recht für alle! Wenn Kirchen, Synagogen, Tempel und sonstige Gotteshäuser gebaut werden dürfen/können, dann auch Moscheen. Wo sind wir denn, wenn wir unsere Rechte (lt. Verfassung) nach Gesinnung und nach Lust und Laune auslegen!?
Das Treiben der DiTiB darf und muss man hinterfragen, und zur Not muss unser Staat auch einschreiten. Ich wünsche mir das allerdings auch für unsere Kirchen, deren Sonderrechte ich für überkommen halte.
Als Atheist hoffe ich auf Überwindung der Gottgläubigkeit und auf eine friedlichere Welt, weil ein starkes Motiv für Kriege dann wegfallen würde. Solange es aber die Gottgläubigen gibt, so lange brauchen die ein Dach überm Kopf mit Platz dies und jenes. Schön wäre es, wenn der eine Gott auf ein gemeinsames Gotteshaus aller Ein-Gott-Religionen bestehen würde, per göttlicher Botschaft. Leider hat Gott das bis heute versäumt. Nun soll es ja christliche Gotteshäuser geben, die eher schwach besucht und kaum noch gebraucht werden. Das sind immerhin Gott geweihte Gebäude, deren Nutzung durch Muslime doch mit neuerlicher Weihe und Umgestaltung (Denkmalschützer: Augen zu) möglich sein sollte. Bei der Hagia-Sophia hat es auch geklappt. Aber nein, die verkitschten Prunkbauten will keiner mehr haben (Denkmalschützer: Augen wieder auf).
Möge der eine Gott, auf den sich alle Muslime (egal welcher Richtung), alle Christen (egal welcher Richtung) und alle Juden (egal welcher Richtung) beziehen, kübelweise Hirnschmalz vom Himmel über Regensburg werfen. Und dieses Hirnschmalz möge dann das Denken erleichtern und somit die Zunge erst lockern, nachdem das Gehirn die Worte kennt, die ausgesprochen werden sollen. Amen oder Halleluja bzw. Hallelujah!
Mr. T
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Lothgaßler schreibt: “Möge der eine Gott, auf den sich alle Muslime (egal welcher Richtung), alle Christen (egal welcher Richtung) und alle Juden (egal welcher Richtung) beziehen, kübelweise Hirnschmalz vom Himmel über Regensburg werfen. ”
Ja, schön wär’s. Aber dazu müsste es ihn halt erst mal geben. Wenn es ihn gäbe, würde er es wahrscheinlich sogar machen. Die Regensburger Zustände sind quasi ein Beweis für die Nichtexistenz eines solchen Gottes ;-)
Und wenn man noch dahin schaut, wo schon die Kinder grausam sterben, sollte es eigentlich jedem klar sein, dass es so einen gütigen und allmächtigen Gott nicht geben kann. Sollte es da wirklich so ein übernatürliches Wesen geben, ist es sicher ein richtig zynisches Arschloch. Bis zur Einkehr der Vernunft auf Erden gebe ich Lothgaßler recht, dass man allen die Ausübung ihrer Religionsfolklore gleichermaßen erlauben muss – so lange sie nicht gegen Gesetze verstoßen.
Ghostdog
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@ExRegensburger
in einer Demokratie darf man alles was das Grundgesetz nicht einschränkt.
Ich finde es gut, wenn man Ditib oder Erdogan kritisch gegenübersteht das freut mich sehr. Wenn man dann allerdings nicht erwähnt, dass wir uns seit den 60er jahren kein bisschen um die “Gastarbeiter” gescherrt haben oder wir Erdogan fleißig mit Waffen beliefern und Menschen immer noch meinen, dass es DEN islam gibt obwohl das dem mit einem gesunden Menschenverstand gesegnetem Kritiker bekannt sein sollte, dann wird man doch wohl noch was sagen dürfen. Und wissen Sie warum ich es wichtig finde etwas zu sagen. Weil der Populismus ebenso ein Meister aus Schland ist, der ganz unterschiedliche Namen trägt. Mal heißt er Seehofer, mal Sarrazin, mal Kohl, mal Strauß. Nach solchen Koryphäen ihrer Zunft möchte ich nicht wissen was rauskommt, wenn man nichts sagt oder nichtsmehr sagen darf. Letzteres kennen wir ja schon.
Mathilde Vietze
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Zu “Lothgassler” – Sind es die Kirchen, die
Waffen in Krisengebiete liefern?
Ratasponikus
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Das ist Ditib wirklich: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ditib-werbung-fuer-recep-tayyip-erdogan-in-deutschland-a-1198649.html
Und wenn unsere Gesetze vorschreiben, dass eine fremde, außereuropäische Macht unter dem Deckmantel einer Religion Agitation in unserem Land betreiben darf, dann müssen diese Gesetze geändert werden. Und wenn unsere Politiker dagegen machtlos sind, dann müssen diese Politiker ausgetauscht werden. Und wenn Gesetz und Politik die Bürger nicht davor schützen können, dann sind sie keine Vertreter und Beschützer des Volkes – dann sind sie dessen Untergang!
Josef
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Lothgaßler vom 17. März 2018 um 09:28 | #
Zitat:
“… Ich wünsche mir das allerdings auch für unsere Kirchen, deren Sonderrechte ich für überkommen halte.”
grias Di !
Welche Sonderrechte sollen denn das sein ?
Piedero
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Mathilde Vietze
17. März 2018 um 18:08 | #
Zu „Lothgassler“ – Sind es die Kirchen, die
Waffen in Krisengebiete liefern?
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Liefern werden sie wohl nur selten, aber zumindest der Vatikan profitiert enorm durch Waffenprdouktion und -handel. (Ebenso wie an der Produktion von Empfängnisverhütungsmiteln, Geldwäsche, Immobilienspekulation….)
Nach dem Tod Calvis kam heraus, dass der Vatikan durch diese Verbindungen und über Beteiligungen an der Banco Amrosiano an einem großen Geldwäschenetz und waghalsigen Geschäften beteiligt war. Calvi und Sindona waren Mitglieder in der umstürzlerischen Geheimloge P2, die später verboten wurde. Der eine lieferte Geld auch aus dem Handel mit Heroin und der andere gründete Briefkastenfirmen und legte das Geld an. Für südamerikanische Staaten wurden damit unter anderem Waffengeschäfte finanziert.
https://gerecht2010.wordpress.com/2013/01/06/der-vatikan-und-sein-waschsalon/
Nach der kühlen Geschäftslogik der Kurie ist es unvermeidlich, daß der Vatikan auch aus weniger harmlosen Unternehmungen Profite zieht. So stellt etwa das italienische Chemiefaser-Unternehmen Snia Viscosa in Mailand, an dem der Heilige Stuhl laut Lo Bellos jüngsten Informationen weniger direkt als indirekt (über die Cisa Viscosa und die Saici) beteiligt ist, unter anderem Munition für militärische Waffen her, vom Kleinkalibergeschoß bis zu Mörsergranaten, Raketen, Raketengeschossen für die Panzerabwehr und, in Zusammenarbeit mit der amerikanischen Rockwell International Corporation, den Raketenfesttreibstoff “Flexadyne”.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41651353.html
Die Geschäftsverbindungen führten zu einer Bürgschaft des IOR für Firmen Calvis und zu einer Beteiligung an der Banco Ambrosiano. Die Privatbank unterhielt rund 20 Briefkastenfirmen, die Devisengeschäfte und Waffengeschäfte für südamerikanische Staaten abwickelte.
http://www.zeit.de/2001/45/200145_gs-vatikanbank.xml/seite-2
Sie war die Bank des Kalten Krieges, die zu den Zeiten des kriminellen Erzbischofs Paul Marcinkus im Namen des Kampfes gegen den Kommunismus Mafiageld wusch und Bestechungen von Politikern abwickelte.
Ihr war alles recht, was Geld brachte, auch Waffen und Antibabypillen; sie war die Inkarnation jenes gewissenlosen Kapitalismus, den die Päpste in allen Sozialenzykliken geißelten. Sie war eine Offshore-Bank mitten in Europa, geschützt und gedeckt durchs religiöse Mäntelchen.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/skandal-um-vatikanbank-glaubensverrat-unterm-religioesen-maentelchen-1.1710903
Auch sonst scheint der Pax-Bank, deren Anleger hauptsächlich kirchliche Institutionen oder einzelne Gemeinden sind, weltlicher Zins den Blick auf christliche Ethik zu trüben. So hat der Fonds im März 577.970 Euro in den Rüstungsriesen BAE Systems angelegt – er produziert Atom-U-Boote und Kampfflugzeuge
Zusätzlich hielt die Bank Aktien der Tabakkonzerne British American Tobacco und Imperial Tobacco für 870.950 Euro. Auf ihrer Homepage wirbt die Pax-Bank für ethisch unbedenkliche Geldanlagen, die Bereiche wie Rüstung oder Tabak ausschließen und mit Vermögen ganz im Sinne der katholischen Kirche umgehen. Die Bank nahm zu den Vorwürfen nicht Stellung.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ethische-anlagen-katholische-bank-investiert-in-verhuetungsmittel-hersteller-a-639733.html
Das Mailänder Geldinstitut war im Mai 1982 unter einer Schuldenlast von fast 1,5 Milliarden Dollar zusammengebrochen. Die Privatbank hatte über rund zwei Dutzend Briefkastenfirmen, die vermutlich von IOR-Chef Marcinkus eingerichtet worden waren, waghalsige Eurodollar-Transaktionen und Waffengeschäfte abgewickelt und überdies Kapital aus dem Drogenhandel gewaschen.
Und natürlich ist das Blutgeld der Waffenhändler auch immer willkommen:
So hat etwa das Kärntner Bistum Gurk (geschätztes Vermögen: 175 Mio, Bischof Alois Schwarz ist somit reichster Bischof Österreichs) Anfang April fünf Wohnungen mit Badestrand am Wörthersee an die Stiftung des Waffenindustriellen Gaston Glock verkauft. Es sind Immobilien, die eine gläubige Frau an die Kirche vermacht hat, nun gehen sie an einen Waffenhändler.
https://hpd.de/node/18370
Es gibt noch mehr Quellen. Keine andere Konzernstruktur ist so undurchsichtig wie die des Vatikan, aber Waffenproduktion und auch -handelt gehört durchaus zum Portfolio.
Lothgaßler
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@Mathilde Vietze:
Nein, die Kirchen (wie auch die oberen religiösen Institutionen anderer Religionen) liefern keine Waffen in Krisengebiete (hoffentlich auch nicht indirekt), aber die religiöse Rechtfertigung für deren Gebrauch. Richtig ist, dass nicht alle religiösen Vertreter Gewalt gegen Andersgläubige durch irrwitzige Verweise auf Gottes Wort und Schrift rechtfertigen, aber für eine fatale Wirkung reichen einige wenige geweihte “Schriftgelehrte” und die schweigende Masse leider aus.
Ja, bei uns in Europa sind die Religionskriege vor Jahrhunderten blutigst ausgefochten worden, und irgendwann merkte jeder, es ging nie um Gottes Wille, sondern um den Willen der Mächtigen (darunter damals auch noch Kirchenfürsten).
Andernorten auf der Welt gehen die “Gläubigen” heute noch mit Waffengewalt aufeinander los, auch mit dem Verweis darauf, dass es sich um Ungläubige, um Irrgläubige oder um vom rechten Glauben abgefallene handelt. Das mag selten der Auslöser für Krieg/Gewaltakte gewesen sein, aber oft doch die Salbe für das Seelenheil (Gott will es, es ist keine Sünde) und ein Argument für die Ab- und Ausgrenzung.
Selbst bei uns in Europa muss die religiöse Spaltung zwischen orthodoxer und katholischer Kirche noch für Machtspiele (Russland, Serbien, Griechenland) herhalten.
Wo ist die Diplomatie der Kirchen? Die Kirchen, wie auch die Vertreter aller anderen Religionen, müssen im Falle religiös gefärbter/missbrauchter Krisen/Kriege unmittelbar an die eigenen und die jeweils anderen Religionsvertretungen herantreten und dafür sorgen, dass nicht im Namen der Religionen irgendeine Gewalttat gerechtfertigt werden kann. Das geht nicht leise, das muss für alle sichtbar gemacht werden, die Religionsvertreter müssen an den Ort des Geschehens reisen. Und es dürfen nicht alleine Sonntagsreden geschwungen werden, hier müssen Taten folgen.
Wenn die katholische Kirche es für religiös angebracht findet falsch Verheirateten den Arbeitsvertrag zu kündigen, dann darf man erwarten, dass diese katholische Kirche christlichen Kriegstreibern und Kriegsgewinnlern die Mitgliedschaft beendet bzw. deren Treiben öffentlich brandmarkt und sanktioniert. Diese Doppelmoral ist unerträglich!
Wenn Christen in der Welt angegriffen werden, dann müssen die Kirchen dort hin gehen und mit den dortigen religiösen Führern dafür sorgen, dass religiöse Eiferer durch Taten kaltgestellt werden. Im Gegenzug müssen die Kirchen bei uns dafür sorgen, dass Angriffe auf Andersgläubige als Untaten gegen den Glauben geächtet werden und durch Zusammenarbeit mit den Andersgläubigen auch nicht mehr vorkommen und christliche Täter keinen Schutz durch Kirchen erfahren. Die Bibelsprüche “Auge um Auge, Zahn um Zahn” müssen genauso wie unpassende Koran-Suren aus dem Denken und Handeln der Menschheit verschwinden!
Gibt es einen Bezug zu obigem Beitrag? Ja, denn DiTiB als türkische Institution mit religiösem Anspruch vertritt in gewisser Weise auch die Türkei bei uns. Auch in der Türkei leben Christen und Gläubige anderer Religionen, und die Türkei benachteiligt offenkundig Nichtmuslime. Die Türkei führt einen völkerrechtswidrigen Krieg in Syrien gegen Kurden, und innertürkisch führt sie auch einen Krieg. Und der türkische Präsident stellt seinen Glauben demonstrativ zur Schau. Bei uns in Deutschland ist eine Unterstützung dieser türkischen “Politik” gemeinschädlich, sie kann nicht toleriert werden. Bei uns greifen bisher unbekannte Feiglinge Moscheen an bzw. hier in Regensburg den zukünftigen Bauplatz durch Kreuze, die symbolisch für Opfer muslimischer Terroristen stehen. Damit wird ein Zusammenhang zwischen Moscheebau und Terrorismus fabriziert, der einem den Atem verschlägt. Und was macht unser neuer Bundes-Innen-Heimat-Minister? Der fabuliert von christlichen Wurzeln, so als ob er das Christentum verteidigen bzw. gegenüber anderen Religionen bevorzugen müsste.
Ich erwarte von allen Religionen klare Ansagen und Taten, damit ein Gott-gefälliger Friede einkehren kann.
Als Atheist bin ich Realist genugn um zu wissen, dass meine Erwartungen enttäuscht werden.
mkv
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Was “verbindet” Sie mit Felix Austria, auf das Sie, @ werter R.G., beständig und zuverlässig bei unterschiedlichsten Themen, die hier zur Diskussion gestellt werden, zurückkommen?
A ist etwas so “groß” wie BY. Sollte man beide denn so wichtig nehmen?
“Was nun, Herr Söder?” fragte das ZDF. Mich interessierte, was der Kieler, um ein Beispiel zu nennen, davon hält. Oder ob es den etwa 70 Millionen “Rest-Bürgern” in D. nicht am “Wertesten” vorbeigeht. Ist es mit Österreich nicht etwa eben so?
Der nächste (kalte) Krieg wird zur Zeit im Reich der PM May “vorbereitet”, jenseits aller beweislicher Fakten und rechtlicher Standard (Man lese die Nachdenkseiten der letzten 8 Tage).
Wird ein Kriminalfall in S. zum Parallel-Fake, wie seinerzeit die vormaligen angeblichen Massenvernichtungswaffen des Irak? Ich finde, die von den (auch medialen) Transatlantikern gepuschte Politik der USA, dazu die “hörigen” NATO-Staaten mit D. und F. an der Spitze, sie sind es, die mir wirklich Angst und Sorgen bereiten. Nicht A oder BY.
@ Ratasponikus weist zurecht auf die Unfähigkeit der deutschenn Politik hin, vorausschauend gestaltende, Schutz und Sicherheit der Bürgerschaft im Blick habende Politik zu machen. Das gilte im Lokalen wie auf Bundesebene. Man lese nur die neueste absolut gestrige “Intervention” von Spahn im spon.
R.G.
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@mkv
“Was „verbindet“ Sie mit Felix Austria, auf das Sie, @ werter R.G., beständig und zuverlässig bei unterschiedlichsten Themen, die hier zur Diskussion gestellt werden, zurückkommen?
A ist etwas so „groß“ wie BY. Sollte man beide denn so wichtig nehmen?”
In Bayern sollte einem die Bayrische Entwicklung sehr am Herzen gelegen sein, denke ich. Erst recht, wenn man eine A(E)lternative sein will. Ignoriertwerden wird die Menschen nicht überzeugen, dass endlich wieder sie selbst und die Nachbarn, ihre Sicherheit und das Wohl unser aller Kinder gemeint sind.
Hätte die aktuelle Wahl in einem anderen mitteleuropäischen Land überraschend ein Mitte-Rechtsbündnis gewonnen, kopierte man daraufhin in der linken und rechten deutschen Politik die Reden der nachbarlichen Hochflieger fast wortgetreu, um selbst gleiche Faszination bei den Wählern zu erzeugen, wäre ich selbstredend bemüht, das im Vergleich zu dort aufzuzeigen.
Sie führen mit Recht die fürchterliche Kriegsdynamik der vergangenen Tage an.
Wie in Mikrokosmos, so im Makrokosmos.
Man trainierte die Menschen der Europäischen Völker, seit sie zur EU gehören, gegenüber den sozial Schwächeren, sprich nicht mehr finanziell Ausbeutbaren in ihrer Nachbarschaft, einen umnenschlichen, misstrauischen, ausstoßenden, von Neid erfüllten Ton zu pflegen.
Da man diese Sicht- und Ausdrucksweisen zur Alltagsart machte, fühlt sich die Kriegsrhetorik der ganz Großen nicht als etwas erschreckend Fremdes, sondern als dem eigenen neuliberalen Umgangston zu ähnlich an, als dass man die Gefahr für sich selbst, ja für ganz Europa, erkennen könnte.
Ich kann für sie gerne ein anderes Beispiel von weiter weg anführen.
In Youtube findet sich ein Video über die Arbeitslosen von Gran Canaria. Da wird einem beim Zusehen, als sprächen die Betroffenen aus Italien, Deutschland, Österreich oder sonst einem Europäischen Regionalkosmos der Verlierer…
Piedro
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mkv
18. März 2018 um 10:30 | #
Was „verbindet“ Sie mit Felix Austria, auf das Sie, @ werter R.G., beständig und zuverlässig bei unterschiedlichsten Themen, die hier zur Diskussion gestellt werden, zurückkommen?
A ist etwas so „groß“ wie BY. Sollte man beide denn so wichtig nehmen?
„Was nun, Herr Söder?“ fragte das ZDF. Mich interessierte, was der Kieler, um ein Beispiel zu nennen, davon hält. Oder ob es den etwa 70 Millionen „Rest-Bürgern“ in D. nicht am „Wertesten“ vorbeigeht. Ist es mit Österreich nicht etwa eben so?
***
Bekanntlich kommt es nicht auf die Größe an. ;)
Der Vergleich ist doch durchaus angebracht, abgesehen von den Ähnlichkeiten zwischen Bayern und Austria, was Sprache, Mentalität und Selbstverständnis angeht.
Eine konservative Partei biedert sich bei Rechtspopulisten an, zunächst thematisch, dann personell. Bisherige Positionen werden geändert, nicht weil es vernünftig ist, sondern aus Machtkalkül. Gerade bei Themen wie Einwanderung, Islam u.ä. Genau das kann man in Austria ebenso wahrnehmen wie in Bayern.
Und Bayern geht den Bundesbürger nicht am Südende vorbei. In Sachen Energie hat die Haltung der bayrischen Regierung nachhaltig Probleme verursacht, obwohl es dabei vor allem um die Versorgung Bayerns mit nachhaltiger Energie ging. Die CSU ist für die CDU ein machterhaltender Koalitionspartner und nimmt dafür hin, dass ein Schwachsinn nach dem anderen Gesetz wird, die Stichworte sind Herdprämie, PKW-Maut und jetzt Seehofers “Heimatmuseum”. Um diese Rolle beizubehalten buhlt man mit der AfD um Stimmen und wirft dabei ohne zu zögeren die angeblichen, christlichen Werte über Bord und vertauscht Nächstenliebe mit Islamisierungsschutzgeschwafel. Die Abschiebepraxis des Freistaates, rücksichtsloser, undifferenzierter und idiotischer als in anderen Bundesländern, will der neue Innenminister auf die ganze Republik übertragen.
Piedro
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Josef
17. März 2018 um 23:39 | #
Welche Sonderrechte sollen denn das sein ?
***
ZB die Einschränkungen im Arbeitsrecht. Kirchliche Arbeitgeber sind nicht an Tarifverträge gebunden, können Arbeitnehmer kündigen, wenn sie sich scheiden lassen, wenn sie wieder heiraten, in homosexueller Lebensgemeinschaft leben oder sich zur Homosexualität bekennen, einer anderen Religionsgemeinschaft angehören oder ihr beitreten, Kirchenangestellte dürfen nicht streiken. Das Kirchenrecht bestimmt, was von den Mitarbeitern verlangt werden darf. Auch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz wird für Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften in seiner Geltung eingeschränkt. Außerdienstliches Verhalten, das jeder andere AG hinnehmen muss, kann nach dem Kirchengesetz zur fristlosen Kündigung führen. Im Einzelfall entscheidet ein Ortsbischof über sowas. Kirchlichhe AG dürfen nach der Konfession und der praktizierten Religionsausübung fragen, auch wenn man “nur” als Putzkraft eingestellt werden soll. Die allgemeinen Gewerkschaften können kirchliche Arbeitnehmer nicht vertreten. Es gibt keinen Betriebsrat, sondern kirchlich dominierte Personalräte, die sich nicht gegen den AG durchsetzen können. Kirchlichen Arbeitgebern steht es frei zu bestimmen, ob eine Stelle von Männern oder Frauen besetzt wird.
Es müssen, auch bei Millionenüberschüssen, keine Bilanzen erstellt werden.
Die Kirchen erhalten jährlich ca. 500 Mio von den Bundesländern als “Entschädigung” für die Enteignung von Kirchenbesitz vor 200 Jahren. Nur Bremen und Hamburg bezahlen keine Staatsleistungen. Die Weimarer Verfassung hatte diese Zahlungen gegen eine Einmalleistung eingestellt.
Der Staat treit die Mitgliedsbeiträge der Vereinsmitglieder ein und erhält dafür einen Obulus zwischen 2 und 4%. Dafür setzt er auch Mahnverfahrung, Pfändungen u.ä. durch. Banken wurden verpflichtet, die Kirchensteuer auf Kapitalerträge ohne Vergütung abzucashen. Den Geldinstituten entstehen dadurch seit dem 1. Januar 2015 jährliche Kosten in dreistelliger Millionenhöhe. Das wird natürlich auf die Kunden umgelegt, gleich ob konfessionell gebunden oder nicht. Das Konkordat von 1933 ist der einzige internationale Vertrag der Nazis, der noch heute Gültigkeit hat.
Arbeitgeber können Kirchensteuer pauschal erheben, auch von nichtkonfessionellen Arbeitnehmern. Diese können sich dem nicht entziehen, hat das Verfassungsgericht geurteilt.
Kirchliche Arbeitgeber dürfen bei ihren Angestellten missionieren. Es steht ihnen frei, Druck auf Spendenzahlungen, Gottesdienstteilhabe etc. auszüben. Sie können die Entfristung von Arbeitsverträgen von einem Kircheneintritt abhänig machen.
Da kommt schon was zusammen, gelle?
Mr. T
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mkv schrub:
“Der nächste (kalte) Krieg wird zur Zeit im Reich der PM May „vorbereitet“, jenseits aller beweislicher Fakten und rechtlicher Standard (Man lese die Nachdenkseiten der letzten 8 Tage). ”
Abgesehen davon, dass das absolut off-topic ist, ist so eine Querfrontler-Seite sicher eine schlechte Informationsquelle zu so einem Thema.
Mathilde Vietze
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Zu “Lothgassler” – Als gläubige Katholiken lehne ich alle
religiösen Eiferer (auch in den eigenen Reihen) ab.
Und – ich verbitte es mir auch, daß der Atheist von
denen, die sich für die besseren Menschen halten,
diffamiert wird.
Josef
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Grias Di,
vielen Dank für Deine unfangreiche Antwort.
@ Aigner :
Haben Sie etwas dagegen, das ich darauf antworte ohne von Ihnen als AfD- und Kirchenfreund sanktioniert zu werden ?
Josef
Ratasponikus
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Gibt es hier eigentlich keinen Admin?
Seit gut 20 min. lese ich nur was über die Kirche und Kapitalismus in den Posts. Hab schon mehrmals nach oben gescrollt um mich an das eigentliche Thema zu erinnern, und richtig – es geht um die Moschee Nr. 6 oder 7 in einem einzigen Stadtteil und darüber, dass diese zur sog. Ditib, einer fremdstaatlichen Behörde gehört.
Das Kirchenbashing auf dieser Seite ein beliebter Zeitverteib ist, habe ich schon verstanden, aber es sollte schon zum Thema passen.
Ansonsten wird das jetzt eher ein Stammtischtread.
mkv
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Sie scheinen, @ Mr. T, der “Konfusion der Querfront-Saga” (*) erlegen zu sein, soweit Ihre pauschale Abqualifizierung der für (!) Gegenöffentlichkeit stehenden Nachdenkseiten (NDS) in Rede steht.
Nun kann ich nicht beurteilen, ob ihre genannte, in die Irre führende Zuordnung der NDS wider besseres Wissen oder eher in der Absicht einer Diskreditierung geschah.
Wie auch immer: Darf ich Ihnen in:
“Linkspopulär – Vorwärts handeln staat rückwärts denken. Gegen den Rechtsruck”, von Andreas Nölke, Westend, Frankfurt/Main 2017
das Kapitel “Die Konfusion der Querfront-Saga” (Seite 78-81) zum näheren Studium empfehlen?
mkv
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Fehler im Buchtitel: Streiche “staat”, setze “statt”.
Das fehlende * gehört in die vorletzte Zeile, nach ´Kapitel`.
Mathilde Vietze
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Zu “Ratasponikus” – Vielen Dank für Ihren Beitrag. Auch ich stelle fest, daß für eine Reihe
von Kommentatoren Kirchenbasching ein willkommender Zeitvertreib ist, um vom eigent-
lichen Thema abzulenken. Ungute Menschen gibt es bei Christen, Muslimen, Buddhisten
und Atheisten.
Piedro
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@Ratasponikus
Vielleicht ist zur Ditib bereits alles gesagt? Und andere Frage sind aufgekommen. Die zu beantworten hat, so die Antworten sachlich ausfallen, nichts mit Kirchenbashing zu tun. Meine Meinung.
Auch zum Bau dieser Moschee ist vermutlich alles relevante gesagt. Die Baugenehmigung wurde in einem korrekten Verfahren erteilt. Hier läuft alles rund. Was ja, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, in Regensburg nicht unbedingt selbstverständlich ist. Wenn Sie oder andere noch etwas dazu beizutragen haben wird wohl keiner davon abgehalten.
Josef
18. März 2018 um 21:58 | #
Grias Di,
vielen Dank für Deine unfangreiche Antwort.
***
Servus Josef, gern geschehen.
****
@ Aigner :
Haben Sie etwas dagegen, das ich darauf antworte ohne von Ihnen als AfD- und Kirchenfreund sanktioniert zu werden ?
***
Hier wird doch keiner ob seiner Überzeugung sanktioniert, wenn diese sachlich vorgebracht wird. Beide Freundeskreise sind hier gut vertreten, und ich denke auch Herr Aigner begrüßt jede Wortmeldung, die sich nicht auf plumpe Floskeln und Parolen beschränkt.
Ich wäre an Deiner Antwort interessiert. Zumindest mit Kirchenfreunden habe ich gar kein Problem (noch weniger mit Christen. ;) ). Einem AfD-Freund zu begegnen, der sachlich schreibt und schlüssige Argumente hat wäre bestimmt auch interessant.
Allerdings hat Ratasponikus recht damit, dass das Thema hier langsam gesprengt wird. Leider kann man in einem Blog nicht so ohne weiteres ein Ausweichthema aufmachen. Wir könnten im August die Stammtischidee aufgreifen, ich richte dann gern einen Aufenthalt in Regensburg ein. Scheint ja eine interessante Stadt zu sein. Ich denke Herr Aigner würde uns gerne kurz schließen. Meine Mailadresse ist der Redaktion ja bekannt.
Mr. T
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Also bitte, mkv, gerade der Terminus “Gegenöffentlichkeit” für den die NachDenkSeiten stehen, zeigt, doch, wie sie sich selber sehen – als Korrektiv zur gleichgeschalteten System- und Lügenpresse. Im Endeffekt ist es nur eine Plattform, auf der Albrecht Müller und Gleichgesinnte ihre kruden antiwestlichen und prorussischen Verschwörungsphantasien verbreiten.
Und Sie nutzen einen Artikel, in dem es um etwas ganz anderes geht, und bringen ein komplett anderes Thema (in dem Fall den Anschlag auf den russischen Ex-Agenten) mit solch fragwürdigen Quellen ins Spiel. Warten Sie doch wenigstens bis hier irgend ein Russland-Thema behandelt wird.
joey
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hier mein Ratschlag an alle, damit Eure Posts auch gelesen werden:
schreibt möglichst kurz und prägnant und zitiert nur, was unbedingt nötig ist. Manche wiederholen den ganzen Verlauf incl. Leerzeilen, Abständen und Grußformeln.
joey
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Man sollte hier diskussionstechnisch zwischen Kritik an Verbänden und an Religionen unterscheiden. Daß Staaten mit ihren islamischen Verbänden spezielle Politik betreiben, hat mit dem Islam eigentlich nichts zu tun.
Es wird überhaupt zu wenig ehrlich und ggf. kontrovers diskutiert – solche Veranstaltungen “Schätze des Islam” sind schon im Titel propagandistisch bzw schleimerisch. Es gibt Schätze des Islam, aber nicht hier in Regensburg: die (zu genehmigende) Moschee würde ich nicht als architektonischen Schatz bezeichnen und die anwesende ditib auch nicht.
mkv
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@ Mr.T
“Was bedeutet Gegenöffentlichkeit?”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=9425
Der Gebrauch des Wortes “Verschwörungstheorie”, was ist es anderes als die Weigerung, sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen und den politschen Gegner zu diffamieren?
Zur Erfindung des Kampfbegriffs Verschwrungstheorie
https://www.westendverlag.de/kommentare/jfk-und-die-erfindung-des-kampfbegriffs-verschwoerungstheorie/
Mr. T
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mkv, soll ich mich jetzt ernsthaft in einer Moschee-Diskussion inhaltlich damit auseinandersetzen, dass der Anschlag auf den russischen Ex-Agenten keine False-Flag-Operation des Westens war?
Muss ich auch beweisen, dass der Anschlag auf Charlie Habdo oder das WTC kein Inside Job waren? Außerdem hab ich nicht Verschwörungstheorie geschrieben, sondern Verschwörungsphantasie – das ist der bessere Ausdruck.
Piedro
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joey
19. März 2018 um 11:13 | #
hier mein Ratschlag an alle, damit Eure Posts auch gelesen werden:
schreibt möglichst kurz und prägnant und zitiert nur, was unbedingt nötig ist. Manche wiederholen den ganzen Verlauf incl. Leerzeilen, Abständen und Grußformeln.
***
Wollten Sie nicht schreiben “damit es auch von mir gelesen wird”?
Absätze sind einem Zitat zwingend einzuhalten, wenn sie vorhanden sind. Ebenso die … bei Auslassungen.
Grußformeln sind zu zitieren, wenn man darauf antwortet. Es gibt Menschen, denen wurde beigebracht, dass auf einen Gruß zu grüßen ist. Auch virtuell.
Und wenn Sie von der Länge eines Kommentars abgeschreckt oder gar überfordert werden ist das zwar auf gewisse Weise tragisch, aber hinnehmbar. Für andere ist so erkennbar, ob der zitierte Artikel für sie von Interesse sein könnte und sie lesen vielleicht noch mehr als das Zitat. Ja, ich denke tatsächlich solche Menschen lesen hier auch.
Rosalia Genoveva
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Sagt der
@Joey
” sind schon im Titel propagandistisch bzw schleimerisch.”
I mein, mit welchen Worten ma wem andern in den Hintern neikriacht is a schon wieder Wurscht, Hauptsach ma parümeriert sich nachher wieder ganz eigen.
Joachim Datko
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Schon Kohl wollte eine starke türkische Parallelgesellschaft verhindern. Die Probleme mit der türkischen Parallelgesellschaft hatte Kohl klar erkannt.
„Deutschland habe kein Problem mit den Portugiesen, den Italienern, selbst den Südostasiaten, weil diese Gemeinschaften sich gut integrierten“, so zitiert Thatchers Privatsekretär Coles den Kanzler. „Aber die Türken kämen aus einer sehr andersartigen Kultur.“
Siehe; https://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/auslaender-in-deutschland-kohls-tuerken-raus-plaene-trafen-einen-nerv-der-deutschen/8596018.html
Aus einem religiösen Gedicht:
“Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten”
Siehe: https://www.focus.de/politik/videos/demokratie-ist-nur-der-zug-auf-den-wir-aufsteigen-ein-zitat-erdogans-von-1998-ist-heute-aktueller-denn-je_id_5742865.html
Ich fürchte den Islam als Religion und Parallelgesellschaften.
Josef
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Piedro vom 19. März 2018 um 10:30 ;
Grias Di.
Das Thema hier einerseits lautet “Kuscheln mit Ditib”, andererseits will ich auf die “Sonderrechte” der Kirche eingehen.
Ich bitte Dich um Verständnis, daß ich nicht auf alles eingehen kann, das würde den Rahmen sprengen. Ich will mich auf drei Punkte beschränken.
” Kirchliche Arbeitgeber sind nicht an Tarifverträge gebunden. …”
Auch weltliche Arbeitgeber sind nicht an Tarifverträge gebunden. Das hängt allein davon ab, ob ein Betrieb ( Arbeitgeber) Mitglied der Tarifvertragsparteien ist, die Mitgliedschaft ist für Arbeitgeber keineswegs verpflichtend. Ein Beispiel für den Großraum Regensburg:
Krones Neutraubling;
“Kirchenangestellte dürfen nicht streiken …”
Beamte im öffentlichen Dienst haben auch kein Streikrecht.
“Arbeitgeber können Kirchensteuer pauschal erheben, auch von nichtkonfessionellen Arbeitnehmern.”
Definitely no!
Ein Arbeitgeber kann überhaupt keine Steuern erheben, das fällt allein in das Recht von Finanzbehörden, Kommunen, Ländern.
Eine Kirchensteuer für Konfessionslose ist allein dann fällig, wenn er einen Ehepartner hat, der kirchensteuerpflichtig ist. Kirchensteuer ist ein Teil der Einkommensteuer und bei Gemeinsamveranlagung kann das nicht getrennt werden. Eheleute haben aber die Wahl, sich auch getrennt veranlagen zu lassen ( dann nicht III / V , sondern IV / IV ). Bei Getrenntveranlagung zahlt der Konfessionslose keine Kirchensteuer.
Das sollte zunächst einmal genügen.
Auf Deine weiteren Punkte ( Reichskonkordat) gehe ich auf Wunsch gerne ein.
Um den Kreis zu Ditib und dem Islam zu schließen:
Für mich ist der Islam keine Religion, sondern eine Ideologie. Er kann aus vielerlei Gründen keine Religion sein. Er ist eine Ideologie, die der Tötung von Un- und Andersgläubigen ausdrücklich befürwortet. Das ist inakzeptabel.
Die Ditib untersteht mittelbar dem türkischen Präsidenten. Wer also die Verquickung von Kirchensteuer und staatlichem Finanzamt einerseits kritisiert, den bitte ich auch eindringlich über die politische Stellung von Ditib nachzudenken und welche gesellschaftlichen Auswirkungen das stetige Anwachsen des Islam über kurz oder lang im christlich-jüdisch orientierten Deutschland/ Europa nach sich zieht. Einen europäisch aufgeklärten Islam wird es nie geben.
Allein von daher: keine Moschee im Regensburg !
Augenblicklich sehe ich nur eine Partei, die das begreift und bedauerlicherweise genau von denen bekämpft und kritisiert wird, welche nur von dieser Partei programmatischen
Beistand bekommen.
Josef
joey
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@Piedro
Fühlen Sie sich denn getroffen?
In aller Kürze: Viele Grüße!
R.G.
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Sich gegenüber den staatlich finanzierten, und politisch mehr und mehr fanatisierten Religionen aktuell außerdeutscher Prägung freundlich zu zeigen, sichert wichtige Wählerstimmen.
Was machen die Parteien daher im Normalfall ?: Sie rechnen sich aus, welche Gruppe “ausländischer” Herkunft in der Stadt plus Umgebung das größte Wählerpotential stellt und biedern sich deren Religionsführern an. In Extra Veranstaltungen.
An anderen Abenden, gegenüber kritischen Deutschen christlicher Verwurzelung und vor Atheisten, wird wieder deren Sprache gespiegelt.
Von eigenen ideologischen Inhalten weit und breit keine Rede mehr.
Es gibt nur Imagepflege durch attraktive Darsteller, mit Tagesthemen gesponnen im Regieraum.
Mr. T.
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Josef, die christliche Ideologie ist vielleicht DERZEIT etwas weniger tolerant gegenüber der Tötung von Un- und Andersgläubigen. In ihrer Tradition steht das aber nicht. Genau so das Märchen der christlich-jüdischen Orientierung. Die Juden haben – in Deutschland – gerade mal seit gut 50 Jahren einigermaßen Ruhe vor den Christen. Eine gemeinsame Tradition schaut für mich anders aus.
Markus Frowein
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Ich finde es beschämend, wie Menschen- und Lebensfeinde, die hier mehr oder weniger
offensichtlich eine neoliberale und quasi-faschistische Partei bewerben, sich auf eine
“Christlich-Jüdische Tradition” berufen. Zynischer geht es wirklich nicht mehr. Pfui Deibel!
Piedro
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Servus Josef. Ich versuch’s auch kurz.
“Auch weltliche Arbeitgeber sind nicht an Tarifverträge gebunden. ”
Das ist richtig, aber bei den Kirchen gelten besondere Regelungen.
https://www.arbeitsrechte.de/bat-kf/
“Beamte im öffentlichen Dienst haben auch kein Streikrecht.”
Das ist richtig. Dafür genießen sie Vorteile, die Angestellten und Arbeitern nicht eingeräumt werden. Die Kirchenangestellten sind nicht verbeamtet, haben keine entsprechenden Vorteile. Sie arbeiten als Putzhilfe, Pädagogen, Pfleger, Musiker… All ihre Kollegen bei anderen AGs haben ein Streikrecht, ihnen wird es durch Kirchenrecht (!) abgesprochen. Du hast gefragt welche Sonderrechte die Kirchen haben. Das ist eines: das allgemein gültige Arbeitsrecht gilt hier nicht.
“Definitely no!
Ein Arbeitgeber kann überhaupt keine Steuern erheben, das fällt allein in das Recht von Finanzbehörden, Kommunen, Ländern.
Eine Kirchensteuer für Konfessionslose ist allein dann fällig, wenn er einen Ehepartner hat, der kirchensteuerpflichtig ist.”
Absolutely yes. Bei pauschalisierter Lohnsteuer, wie ich schrieb.
https://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/pauschale-kirchensteuer_idesk_PI10413_HI2680794.html
http://www.steuerlinks.de/steuerlexikon/lexikon/kirchensteuer-bei-pauschalierung-der-lohnsteuer.html
Die Nummer mit dem Ehepartner hat sich aktuell erledigt, das geht so nicht mehr.
“Auf Deine weiteren Punkte ( Reichskonkordat) gehe ich auf Wunsch gerne ein.”
Muss nicht ungedingt sein. Die Regelung der Weimarer Verfassung wurde somit ausgesetzt, und während alle anderen, internationalen Verträge des Naziregemies hinfällig sind wurde dieser aufrecht erhalten und die Kirche kassiert jährlich eine halbe Milliarde, weil das Kaiserreich sie teilweise enteignet hat.
Um den Kreis zu Ditib und dem Islam zu schließen:
Für mich ist der Islam keine Religion, sondern eine Ideologie. Er kann aus vielerlei Gründen keine Religion sein. Er ist eine Ideologie, die der Tötung von Un- und Andersgläubigen ausdrücklich befürwortet. Das ist inakzeptabel.”
Das ist völlig inakzeptabel. Auch für die Mehrheit der Muslime. Wie für die Mehrheit der Juden und Christen, obwohl sich in beiden Testatmenten der Bibel Passagen finden lassen, die eine Rechtfertigung solcher Tötungen ermöglichte. Der Islam ist definitiv eine Religion. Er fußt auf den mosaischen Propheten und erkennt auch den Nazarener als Propheten an. Schwierig beim Islam ist, dass es keine einheitliche Religion ist, noch weniger als das Christentum. Es ist eine Religion, die eine über Jahrhunderte entwickelte Auslegungstradition hat, ähnlich wie das Judentum, aber wesentlich ausgeprägter. Was den ideologischen Aspekt angeht spricht man nicht umsonst vom “politischen Islam”. Wie du das persönlich wertest ist natürlich Deine Sache. Es gibt auch Individuen, für die ist D-Land kein Staat. Kann man machen nix.
“Die Ditib untersteht mittelbar dem türkischen Präsidenten. Wer also die Verquickung von Kirchensteuer und staatlichem Finanzamt einerseits kritisiert, den bitte ich auch eindringlich über die politische Stellung von Ditib nachzudenken und welche gesellschaftlichen Auswirkungen das stetige Anwachsen des Islam über kurz oder lang im christlich-jüdisch orientierten Deutschland/ Europa nach sich zieht.”
Gut, was Ditib angeht habe ich mich wohl noch nicht klar positioniert. Ich lehne jede staatliche Regulierung, Definition und Dogmatisierung von Religion grundsätzlich ab. Ditib stellt den deutschen Rechtsstaat vor eine hier einmalige Problemstellung. Die Fakten der letzten Jahre zeigen deutlich, dass die Einflussnahme, die über Ditib auf die türkischstämmige Bevölkerung ausgeübt wird, höchst kritisch zu sehen ist und in konkreten Fällen, in denen es zu Bedrohung, Ausforschung und Diskriminierung kommt zu unterbinden ist. Gerade weil Ditib eine staatliche Einrichtung eines anderen Landes ist müssen hier besondere Kriterien entwickelt und zur Anwendung gebracht werden. Was, um den Gegenstand des Artikels zu berücksichtigen, nichts mit Baugenehmigungen und dergleichen zu tun hat. Hier gibt es eine klare Rechtsgrundlage, die nicht nach politischen oder ideologischen Aspekten gebeugt werden darf. Wer das anders sieht stellt unsere rechtsstaatliche Basis in Frage, und das kann ich persönlich nicht akzeptieren. Gleiches Recht für alle darf auf keinen Fall angetastet werden. Wenn die Ditib gegen andere Rechtsprinzipien verstößt muss eine andere Rechtsgrundlage herhalten, um dagegenn vorzugehen.
Überlegungen, eine “Islamisierung” betreffend, sind hier völlig unbedeutend, zumal mir bisher noch keiner, der diese Vokabel verwendet, schlüssig darlegen konnte was er damit überhaupt meint. Das ist eine Propagandavokabel die im Kontext zu unserem Rechtsstaat nicht funktioniert.
“Einen europäisch aufgeklärten Islam wird es nie geben.”
Es freut mich immr wieder einen Propheten kennen zu lernen. Bisher hat mich zwar noch keiner überzeugen können, aber es ist immer wieder interessant.
Es ist noch gar nicht so lange her als viele Nichtdeutsche die Meinung vertraten ein demokratisches Deutschland (deutsches Volk) würde es nie geben. Deine Meinung mag in so fern richtig sein, als es “den Islam” halt nicht gibt. Wer jedoch behauptet, dieser “Islam” könne nie aufgeklärt sein spricht Moslems indirekt ab, sie könnten ein auf Aufklärung beruhendes Weltbild nie vertreten. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn.
Natürlich widersprechen sich Aufklärung und Religion grundsätzlich immer. Trotzdem können auch religiöse Menschen die Früchte der Aufklärung verinnerlichen, zumindest grundsätzlich.
“Allein von daher: keine Moschee im Regensburg !”
Dann empfehle ich den Austritt Regensburg aus der Bundesrepublik zu veranlassen. Zum einen gibt es auch in Regensburg Moscheen, zum anderen… wie gesagt.
“Augenblicklich sehe ich nur eine Partei, die das begreift und bedauerlicherweise genau von denen bekämpft und kritisiert wird, welche nur von dieser Partei programmatischen
Beistand bekommen.”
Weia, auf diesen Beistand verzichte ich persönlich gerne. Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung zum Glück auch. In dieser Partei wurde angedacht, das Wahlrecht nur noch Leistungsträgern zuzusprechen. Erwerbslose und Rentner sollten nicht mehr wählen dürfen. In dieser Partei sind völkische Kräfte aktiv, die weit von wissenschaftlicher Erkenntnis und den Errungenschaften unseres Grundgesetztes agieren. Wer meint, hier einen zukunftsfähigen Weg zu sehen soll das meinen und den “alternativen Fakten” fröhnen, die da kultiviert werden. Ich denke die Demokratie wird das aushalten. Besser jedenfalls als dass diese Partei und ihre Anhänger mit Kritik an ihren Aussagen und ihrem Weltbild, respektive ihrem Informationsdefizit klar kommen.
Piedro
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@joey
Was verstehen Sie unter treffen? Ein Treffer von einem Taubenschiss hat eine andere Qualität als eine Ansage, die jemanden betroffen macht. Betroffen machen Sie mich nicht, diese Sorge kann ich Ihnen nehmen.
Lesen Sie einfach nichs, was Ihnen zu lang ist, zu ausführlich, zu weit vom eigentlichen Thema entfernt. Wer mag kann ihren “Ratschlag” ja annehmen. Kein Problem. Ich persönlich werde weiter so zitieren, wie es mir von guten Lehrern beigebracht wurde, und ich werde einen Gruß so erwidern, wie es mir meine Eltern beigebracht haben.
Stefan Aigner
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Der Thread wird geschlossen. Wir haben leider nicht die Ressourcen, um hier weiter zu moderieren.