Frank Bsirske gibt Widerworte zum Aufrüstungs-Konsens
Beim Sozialpolitischen Aschermittwoch in Regensburg kritisiert der frühere ver.di-Vorsitzende und Grünen-Abgeordnete Frank Bsirske die geplante Erhöhung der Militärausgaben scharf. Das Vorgehen von Bundeskanzler Olaf Scholz bezeichnet Frank Bsirske als „grobes Foul“ und spricht von Diskussionsbedarf innerhalb der Ampel-Koalition.
„Was Putin derzeit in der Ukraine erlebt, lädt nicht dazu ein, in den baltischen Staaten weiterzumachen.“ Frank Bsirske im Leeren Beutel in Regensburg. Foto: Bothner
„Nackte Propaganda.“ So bezeichnet Frank Bsirske schließlich, der Live-Stream ist da schon aus, Aussagen, die Heeresinspekteur Alfons Mais kürzlich auf Twitter verbreitet hatte und denen zufolge die Bundeswehr „mehr oder weniger blank“ dastehe. Und wieder gibt es Applaus von den knapp 70 Anwesenden. Volles Haus unter Corona-Bedingungen im Leeren Beutel.
Bsirske, Jahrgang 1952, 18 Jahre Bundesvorsitzender der Gewerkschaft ver.di und heute für die Grünen im Bundestag, ist am Mittwoch zum Sozialpolitischen Aschermittwoch nach Regensburg gekommen, um über „umkämpftes Terrain“ zu reden. Soziale Fragen, Verteilungsgerechtigkeit, Klimawandel – so wie man es bei der Veranstaltung erwartet, die seit fast 20 Jahren federführend von den Sozialen Initiativen organisiert wird und heuer neben ÖDP und Grünen auch von der SPD unterstützt wird. All das hat er als erfahrener Rhetoriker vorbereitet, um es pointiert, zugespitzt und etwas bissig auf den Punkt zu bringen – so wie es sich für eine Rede beim Aschermittwoch eben gehört.
Keine Alternative zur Aufrüstung?
Doch der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat auch vor Bsirskes Rede nicht Halt gemacht – und auch die politischen Pläne der Bundesregierung in diesem Zusammenhang sind, folgt man Bsirske, „umkämpftes Terrain“ innerhalb der Ampel-Koalition.
Dabei macht der Bundestagsabgeordnete keine Konzessionen an Wladimir Putin. Den Krieg bezeichnet Bsirske als „Verbrechen“ und eine „eklatante Verletzung des Völkerrechts“. „Die dafür ins Feld geführten Begründungen sprechen der Wahrheit Hohn und sind an Zynismus und Absurdität kaum zu überbieten.“ Die harten Sanktionen gegen Russland seien richtig. Auch wenn diese den Krieg kurzfristig nicht stoppen könnten, würden sie „mittel- und langfristig eine nachhaltige Wirkung entfalten“.
Sorgen macht Bsirske, seit 35 Jahren Grünen-Mitglied, aber ungeachtet all dessen die Verschärfung der sicherheitspolitischen Debatte. Wenn Stimmen wie der Militärhistoriker Sönke Neitzel einen „strukturellen Pazifismus“ in Deutschland beklage und für eine „Wiederbelebung militärischer Tugenden“ eintrete, Transatlantiker Sigmar Gabriel gegenüber dem Handelsblatt erkläre, dass US-Präsident Donald Trump Europa „ohne mit der Wimper zu zucken an Russland verkauft“ hätte und das Blatt schließlich daraus folgere, dass es keine Alternative zur Aufrüstung gebe, um zu verhindern, das in weiteren Staaten dasselbe passiere wie in der Ukraine, dann müsse man das kritisch hinterfragen.
„Krasses Missverhältnis“ der Militärausgaben von Russland und NATO
„Was Putin derzeit in der Ukraine erlebt, lädt nicht dazu ein, in den baltischen Staaten weiterzumachen“, so Bsirske. „Putin mag den Krieg in der Ukraine militärisch gewinnen, den Frieden gewinnt er nicht.“ Auf Dauer werde diese auf Krieg und Volksgefängnis gründende Herrschaft nicht tragen. Wirtschaftlich werde diese auf Fremdherrschaft und Vassalenterritorium gründende Idee für Russland noch viel mehr Last sein als es die osteuropäischen Staaten für die Sowjetunion waren. Das sei weder attraktiv noch habe es Aussicht auf Bestand, ist Bsirske überzeugt.
Wenn man jetzt über einen kräftigen Schub in Sachen Aufrüstung nachdenke, dann lohne sich ein Blick auf die Relationen bei den Rüstungsausgaben. Hier bestehe bereits jetzt ein derart krasses Missverhältnis, dass man sich frage, „was es eigentlich soll, dieses Missverhältnis noch krasser zu gestalten“.
Laut dem schwedischen Friedensforschungsinstitut SIPRI lagen die russischen Militärausgaben im vergangenen Jahr bei 61,7 Milliarden US-Dollar. „Allein Deutschland würde Russland in den absoluten Rüstungsausgaben übertreffen“, wenn das Zwei-Prozent-Ziel der NATO künftig eingehalten werde, so Bsirske. Der Militärhaushalt stiege dann auf über 70 Milliarden US-Dollar. Ohnehin stehe den russischen Zahlen die USA mit Ausgaben von 778 Milliarden US-Dollar gegenüber. Die gesamten Militärausgaben der NATO-Staaten belaufen sich auf über eine Billion Dollar. „Und jetzt wird uns gesagt, das reicht alles nicht. Ich finde das nicht einleuchtend.“
Bundeswehr „blank“ trotz 50 Milliarden? „Ein Offenbarungseid.“
Die Bundeswehr habe ein Ausrüstungs-, aber kein Aufrüstungsdefizit. Der deutsche Rüstungshaushalt sei seit 2015 um mehr als ein Drittel gestiegen – von rund 32 Milliarden Euro auf mittlerweile rund 50 Milliarden im Jahr 2022. Wenn die Bundeswehr trotz dieser Ausgaben „blank“ oder „nackt“ dastehe, 50 Milliarden Euro also nicht reichen würden, dann müsse man fragen, „was da eigentlich falsch läuft anstatt noch zusätzliches Geld hinterher zu werfen“. Es stelle sich auch die Frage nach der politischen Verantwortung. Wenn die Bundeswehr trotz des bestehenden Etats nackt sei, dann sei das ein „Desaster für diejenigen, die die politische Verantwortung hatten“. Es sei ein „Offenbarungseid“ für die Kontrolle der Politik der unionsgeführten Verteidigungsministerien der letzten Jahrzehnte.
Da gebe es „echten Diskussionsbedarf“ – nicht nur in der Gesellschaft, sondern auch in der Ampel. Bsirske ist sich dabei sicher, dass viele Abgeordnete der Grünen-Fraktion diese Position teilen. Insbesondere vor dem Hintergrund der Erklärung von Bundesfinanzminister Christian Lindner, dass künftig alle öffentlichen Ausgaben auf den Prüfstand gestellt werden müssten.
„Grobes Foul“ des Bundeskanzlers
Die Ankündigung von Olaf Scholz, das Zwei-Prozent-Ziel der NATO künftig nicht nur einzuhalten, sondern sogar noch zu übertreffen und zusätzlich ein „Sondervermögen“ von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr bereitzustellen sei nach seinem Kenntnisstand weder mit der Grüne-, noch mit der SPD-Fraktion abgesprochen gewesen. „Das ist ein grobes Foul, das Folgen haben sollte“, sagt Bsirske später in der Fragerunde.
Jetzt gehe es um die Ausgestaltung des angekündigten Sondervermögens und den zugrunde gelegten Sicherheitsbegriff. Dazu gehöre dann nämlich auch Energieunabhängigkeit – und damit müsse ein erheblicher Anteil in die Beschleunigung der Energiewende gesteckt werden. Auch stelle sich die Frage, wie mit Regelung in der Koalitionsvereinbarung umgegangen werde, derzufolge eine Erhöhung der Rüstungsausgaben auch dieselbe Erhöhung der Ausgaben für Entwicklungshilfe und -zusammenarbeit zur Folge haben müsse.
„Und wenn so viel von Zeitwende die Rede ist und davon, dass Tabus gebrochen werden müssen, sollte dann nicht über eine Vermögensabgabe nachgedacht werden müssen – zum Beispiel eine Abgabe von 19 Prozent für Milliardäre.“ In Bsirskes Augen ist ein solcher Schritt alles andere als undenkbar – von April 2019 bis Juli 2020 sei das Vermögen von Milliardären um just diesen Prozentsatz gestiegen. Und zusätzliche Einnahmen seien ohnehin dringend notwendig. Angesichts des Preisanstiegs bei Energie, insbesondere Erdgas müsse es einen Preisdeckel für einen bestimmten Grundverbrauch geben, für den der Staat die Versorger entschädigen müsse. Dazu müsse man die starken Schultern in der Gesellschaft heranziehen.
Corona: ein „Brandbeschleuniger für Ungleichheit“
Die Corona-Krise habe wie ein Vergrößerungsglas gezeigt, dass es besonders die ärmeren Schichten treffe. „Je prekärer die Lage, desto höher die Infektionsrate.“ Corona sei ein „Brandbeschleuniger für Ungleichheit“ gewesen. Und die anfänglich schnellen Reaktionen der schwarz-roten Regierung zur Abfederung von Einkommensverlusten sei einem zunehmenden Verlust von politischem Vertrauen gewichen. Ein Flickenteppich an Regelungen, Beschaffungsprobleme bei Masken und Tests, persönliche Bereicherung durch einige Unionspolitiker – da sei zum politischen auch noch moralisches Versagen hinzugekommen.
Und schließlich geht Bsirske zum gewerkschaftlichen Teil seiner Rede über. Die Corona-Krise habe gezeigt, wie wichtig sichere, tarifliche abgesicherte Beschäftigungsverhältnisse auf der einen und ein Staat, der sich um Daseinsvorsorge kümmere, auf der anderen Seite seien. Bsirske fordert eine nachhaltige Aufwertung des Pflegeberufs – Lohnerhöhungen und generell bessere Arbeitsbedingungen. Insgesamt müsse die Krankenpflege auf ein anderes, ein gemeinnütziges System umgestellt werden.
„Klimakrise bedroht Menschheit als Gattung“
Als „fundamentalste Herausforderung“ allerdings sieht Bsirske die Klimakrise. Hier sei die „Menschheit als Gattung“ bedroht. Es brauche einen raschen Umbau der Wirtschaft. Dieser werde nicht ohne Folgen für Arbeitsplätze und Beschäftigte bleiben. Es gebe aber auch große Chancen für Zukunftstechnologien und neue Arbeitsplätze. Gefordert seien dabei Arbeitgeber und Gewerkschaften, vor allem aber ein aktiver Staat. „Der schafft die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und nicht der Markt.“ Es brauche Planungssicherheit für Unternehmen und erhebliche Eigeninvestitionen des Staates. Als Beispiel nennt Bsirske den kommunalen Investitionsbedarf, der laut KfW bundesweit bei 147 Milliarden Euro liegt, aber auch die niedrigen Pro-Kopf-Investitionen in die Schiene, die in Deutschland derzeit bei 80 Euro pro Jahr liegen – in Österreich betragen sie mehr als das Drei-, in der Schweiz mehr als das Vierfache.
Um hier mehr ausgeben zu können, müssten die Schuldenbremse und das Ziel einer schwarzen Null gekippt werden, fordert Bsirske. Alles andere sei „ideologisch motivierte Unvernunft“. Auf Dauer gehe das nur durch eine Änderung des Grundgesetzes – doch dafür fehlt im Bundestag bislang die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit.
„Demokratien sind stärker, wenn die Ungleichheit geringer ist.“
Das Ziel in weniger als 30 Jahren eine „klimagerechte Gesellschaft“ zu werden sei eine große Herausforderung, sagt Bsirske gegen Ende seiner Rede. Und solche Veränderungen würden auch Verunsicherung auslösen. Deshalb müssten diese Veränderungen Hand in Hand gehen mit sozialem Ausgleich – mindestens einer Beibehaltung des Rentenniveaus, einem Zurückdrängen prekärer Arbeitsverhältnisse, Schaffung von bezahlbarem Wohnraum und einem anderen Steuersystem, weg von einem Deutschland, das derzeit eine Steueroase für reiche Erben und Vermögensmillionäre und -milliardäre“ sei. Das alles sei nicht nur eine Gerechtigkeitsfrage. „Demokratien sind stärker, wenn die Ungleichheit geringer ist.“
Die Anwesenden quittieren diese Forderungen und Positionen mit viel Applaus – doch ebenso wie sie weiß auch Bsirske: Weder für diese Pläne noch für seine Forderungen in Zusammenhang mit der Erhöhung der Rüstungsausgaben gibt es im Bundestag eine politische Mehrheit. Und das liegt nicht nur an den „schmerzhaften Konzessionen an die FDP“, die man, so Bsirske, bei der Ampel habe machen müssen, sondern auch an der SPD – und an seiner eigenen Partei.
Mr. B.
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Gute Rede des Herrn Bsirske!
Für die Grünen ist es natürlich schlimm, wie schnell sie wegen des Krieges in ihrer Regierungsarbeit in der Realität angekommen sind.
Wo sind jetzt die Wähler, die sich gegen die geplanten Militärausgaben aufregen, auf die Straße gehen und demonstrieren. Man hört ja gar nichts.
Aber am spannendsten ist natürlich die Frage, wo sind unter der unionsgeführten Regierung jahrelang die Milliarden für die Bundesswehr geblieben und hingekommen, wenn diese jetzt “nackt” dastehe?
Die Einführung und die Beschaffung der Täschchen für die Soldatinnen, wie einmal berichtet wurde, wird ja kaum so viele Milliarden verschlungen haben.
Gibt es hier einmal ( in unserer Demokratie) eine öffentliche Rechnungslegung für den steuerzahlenden Bürger. Hierüber erfährt man doch kein Wort!!!!!!!
Ich glaube, saubere Arbeit sieht anders aus!!!!!!
Gscheidhaferl
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@Mr. B.
Es ist doch nicht das Problem, dass es keine Berichte gäbe. Die liest nur praktisch keiner. So wie das Kleingedruckte in Versicherungs- oder Lizenzverträgen etc. auch nicht gelesen wird. Sie können ja schon mal mit dem Bundeshaushalt anfangen. Öffentlich zugänglich unter: https://www.bundeshaushalt.de/. Aber machen Sie sich eine große Kanne Kaffee dazu.
Gscheidhaferl
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Nochmal speziell zum Thema Militärausgaben:
https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/themen/sicherheit
Alles andere dürfen Sie als pro-aktiver Demokrat selber suchen/finden ;-)
Klaus
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Wow, das jemand „strukturellen Pazifismus“ beklagt ist ja wohl sowas von abartig.
Mir ist schon klar, das wir als Menschheit wohl eher nicht zu dem Punkt kommen werden, an dem ein Pazifismus Grundlage des Handelns sein wird… aber auch jetzt haben wir doch mehr als genug Waffen und Personen die sie bedienen können am Start.
joey
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Ja, Diskussionen sind nötig – rechtzeitig!
Das wurde ja versäumt, Militär war ja grundsätzlich unnötig, rechts.
Daß Putin seit langem seine Gegner ermordet, andere Staaten angreift und Territorien annektiert, daß seit 2014 in der Ukraine gekämpft wird, ist den Grünen offenbar lange entgangen – und die weichgespülten Unionspopulisten wollten lieber nichts sagen, denn sonst ist man ja rechts…
Das Parlament (auch Bsirske) hat eine riesige Ausstattung an Beratern und Informationsquellen. Daß Bsirske nun fragt, wohin das Militärbudget hingekommen ist… und immer noch glaubt, daß irgendwas aus Putinland wahr sei.
Andreas
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si vis pacem, para bellum
Wir als zweitgrößte Volkswirtschaft in der NATO stehen in der Verantwortung unseren Beitrag zur Verteidigung unserer Bündnisspartner zu leisten. Wir haben jetzt 30 Jahre lang auf kosten der USA von einer Friedensdividende profitiert.
Und jeder, der die NATO und, auch nukleare, kollektive Verteidigung ablehnt, dem muss die Alternaitve klar sein. Wenn z.B. die Polen sich nicht zu 100% sicher sind, dass sie sich auf uns und die USA verlassen können ist die einzig mögliche Antwort darauf nicht die friedliche, bilaterale Koexistenz mit Russland, außerhalb jeglicher Bündnisse.
Nein, die Antowrt ist eine eigene polnische Atombombe, und eine ungarische und eine estnische etc.
Wollt ihr das? Ist Euch das lieber als die NATO, in der Deutschland seinen Teil beiträgt?
aucheinehemaliger
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@Andreas
Si vis pacem, para bellum.
Erfolgreichste Kriegspropaganda aller Zeiten, wird selbst nach 2000 Jahren noch nachgeplappert.
Aus Zucker
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Heute in Quer wurden auf 15-20 % rechtsextremen Soldaten in der Bundeswehr hingewiesen. Die sollten nicht vergessen werden. Wahrscheinlich auch nicht schlecht, wenn die aktuelle moralische Entschiedenheit in Bezug auf Angriffskriege als Prinzip verankert wird. (Wie sehr hätte ich mir eine solche Reaktion auf den Irakkrieg 2003 gewünscht.)
Tröster
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Eine Frage wird man aber schon stellen müssen (und hoffentlich auch beantwortet bekommen): Was ist mit all den Milliarden für die Bundeswehr passiert?
Deutschland gibt mehr aus als z.B. Frankreich, obwohl dessen Armee größer ist. Hat man je gehört, dass die französische Armee nicht einsatz-/verteidigungsfähig ist? Im Gegenteil: Sie gilt als eine der schlagkräftigsten Truppen weltweit. Was läuft dort besser?
Wie können in Deutschland über 50 Mrd. praktisch ohne Effekt “versickern”?
Gscheidhaferl
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Entschuldigung, aber ich versteh viele der Kommentatoren nicht. Sie stellen Fragen. Z.B. danach, wo die ganzen Milliarden geblieben sind, die vordergründig in die Bundeswehr investiert wurden. Warum lesen Sie es nicht nach? Die meisten Informationen sind frei zugänglich. Misswirtschaft, Beraterunwesen, zwischendrin Sahnehäubchen wie die Gorch Fock… Viele haben sich am Wehretat eine goldene Nase verdient. Nur bei der Truppe selbst ist davon nicht so furchtbar viel angekommen. Und trotz skandalöser Meldungen über Sturmgewehre, die ab einer bestimmten Aussentemperatur nicht mehr treffen, von U-Booten, die längst nicht mehr auslaufen können, von Fluggerät, das nicht mal mehr durch das Prinzip ‘aus drei mach eins’ in einen betriebsfähigen Zustand zu versetzen war… Selbst wenn sich die Medien also mal dazu herabgelassen haben, über sowas zu berichten, hat es offenkundig kaum jemand zur Kenntnis genommen. Oder woher kommen jetzt hier die ganzen Fragezeichen? Natürlich ist es total irre, dass andere mit weniger Geld ein Vielfaches an Wehrfähigkeit verwirklichen können als wir. Aber vielleicht sollten wir einfach öfter mal was anderes als Bild und Discounter-Prospekte lesen? Dann würden wir vielleicht auch nicht schon seit dreißig Jahren im Pflegenotstand leben und uns fragen, warum uns der jetzt bei Corona so in Schwierigkeiten bringt. Das ist doch alles Schildbürgerei was wir hier aufführen. Und weil wir zu Faul sind, die vorliegenden Informationen endlich mal zur Kenntnis zu nehmen, kapieren wir nix und fangen zu allem Überfluss an, davon zu raunen, dass doch da was nicht stimmen kann. Klar stimmt da was nicht, wenn sich die Öffentlichkeit nicht für die öffentlichen Angelegenheiten interessiert und das Feld irgendwelchen Lobbyisten und Rattenfängern überlässt. Und wenn es sowas wie eine deutsche Geisteshaltung geben sollte, dann erschöpft sie sich wohl darin, zu glauben, dass wir nicht mitdenken müssen. Weil wir haben ja Geld, mit dem wir uns die Lösungen für all unsere Probleme einfach irgendwo kaufen können. Dummerweise können wir aber offenkundig nicht mehr zwischen tatsächlichen Qualitätsprodukten und Ramsch unterscheiden. Und so läuft’s halt dann auch.
Schon komisch, nur weil wir nichts dafür getan haben, ist es nicht besser geworden. Teufel aber auch…
Gscheidhafer
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@Aus Zucker
Entschuldigung, aber sie sind scheinbar auch so einer (den mein geplatzer Kragen nun eben trifft)…. Natürlich ist es nach nationalem und internationalem Recht verboten, einen Angriffskrieg zu führen. Das ist längst prinzipiell verankert. Darum ja die Farce von der Anerkennung der ‘Separatisten’ in der Ostukraine, die dann ihrerseits um ‘Hilfe’ gebeten haben, woraufhin das russische Regiem eine ‘Befreiungsoperation’ (und eben keinen Angriffskrieg) startete. Nehmen Sie es bitte nicht als persönlichen Angriff. Aber Sie sind mit Ihrem Statement einfach ein gutes Beispiel für das wahrscheinlich sehr weit verbreitete Unverständnis, mit dem wohl gerade sehr viele auf die Vorgänge in der Ukraine glotzen. Aber dass man/frau keine besondere Geistesgröße sein muss, um sowas zu verstehen, sehen Sie an mir. Ein wenig echtes Interesse würde schon genügen. Und etwas Gedächtnis, dass Ihnen dabei hilft, bei der nächsten Wahl nicht wieder die selben unwilligen Idioten (oder deren noch schlimmeren selbsternannten Alternativen) zu wählen.
Gscheidhaferl
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@Andreas & aucheinehemaliger
Natürlich sind wir auch heute gut beraten, uns für den Krieg zu rüsten, um den Frieden zu bewahren. So traurig das auch sein mag. Die Frage ist nur, was ist eine angemessene Vorbeteitung auf den Krieg, um ihn nicht führen zu müssen?
Gefahren zu ignorieren, wie im Verhâltnis zu Russland (aber auch gegenüber den USA oder China) scheint jedenfalls nicht zielführend zu sein. Auch (unfinanzierbare polnische oder ungarische) Atombomenfantasien würde ich mir in diesem Zusammenhang lieber für Groschenromane aufheben wollen. Deren ‘Erfinder’ haben vermutlich noch nichts vom Atomwaffensperrvertrag oder den entsprechenden britischen und französischen Arsenalen gehört. Auch das Prinzip der atomaren Teilhabe (hinter dem sich speziell Deutschland schon sehr lange versteckt) wird ihnen wahrscheinlich wenig sagen.
Die vielbeschworene Friedensdividende (ein zynischer Befriff, angesichts der zahllosen (Stallvertreter-)Konflikte, die in anderen Teilen der Welt ausgefochten werden und aus denen wir Profit ziehen) ist zudem längst verfrühstückt. Ohne, dass das der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr zugute gekommen wäre…
Die Dinge sind nicht so kompliziert, dass sie von Normalsterblichen nicht verstanden werden könnten. Sie sind aber auch nicht so simpel, dass es immer möglich wäre, etwas Sinnvolles dazu zu sagen, ohne sich nicht wenigstens etwas substanzieller damit befasst zu haben. Nix für ungut.
tom
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@ Zucker
Da haben sie aber toll recherchiert, dass die BW mit Nazis durchtränkt ist. Leider haben sie ihre Recherche an der ukrainischen Grenze beendet. Da wären sie nämlich noch deutlich erfolgreicher gewesen. Leider passt das nicht in das aktuelle Mainstreamnarrativ.
Aus Zucker
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@Gscheidhafer
Ich denke, dass der UN-Sicherheitsrat, sobald ein Mitglied involviert ist, wegen des Vetorechts wirkungslos wird. Wäre vielleicht eine Reform wert. Dass Kriegstreiber versuchen es so zu drehen, dass sie nicht der Aggressor sind, ist (auch mir) bekannt.
@Tom
Macht es das besser?
Gscheidhaferl
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@Aus Zucker
Der UN-Sicherheitsrat ist hier nur bedingt der richtige Ansprechpartner. Der Internationale Strafgetichtshof in Den Haag wäre hier die bessere Anlaufstelle. Der wird von Russland sogar (noch) offiziell anerkannt. Die USA waren nicht bereit, sich ihm zu unterwerfen.
Die überfällige Reform des Sicherheitsrats wird seit Jahrzehnten von den ständigen Mitgliedern verweigert. Da sind sie sich ausnahmsweise mal alle einig.
Gizmo
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Die Vermögenssteuer muss wieder eingesetzt werden. Als Ländersteuer im GG vorgesehen, könnte die bei der Bewältigung der zu erwartenden Flüchtlingskosten helfen. Das könnte der Grünenpolitiker seiner Parteifreundin Baerbock verklickern, die immer von der Bereitschaft “einen hohen Preis” zu zahlen spricht.
Gscheidhaferl
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@Gizmo
Ich weiß nicht, wenn ich sehe, wie locker Herr Scholz mal eben 100 Milliarden für die Bundeswehr aus der Schublade zieht, entsteht bei mir nicht der Eindruck, dass wir ein Kostenproblem haben (wobei ich höhere Abgaben für Vermögende schon aus Gründen der Gerechtigkeit durchaus befürworten würde). Hoffen wir mal, dass er auf die Schnelle auch entsprechend Vorsorge getroffen hat, damit die Mittel nicht wieder wirkungslos verdampfen. Aber irgendwie will ich da nicht so recht daran glauben. Wahrscheinlich bekommt jetzt nur die selbe Mühle, die vorher schon 50 Mrd. relativ sinnfrei geschreddert hat, nochmal 100 Mrd. zum selben Zweck hinterhergeworfen.
Andreas
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@Gscheidhaferl
Der Atomwaffensperrvertrag ist nicht auf Ewigkeit geschlossen. Staaten können unilateral ihren Austritt erklären wenn sie die Notwendigkeit dazu sehen. Und ohne eine Verlässliche NATO würde ich als Pole auf jedenfall die Notwendigkeit sehen.
Und unfinanzierbar? Wenn sogar so ein bettelarmes Regime wie Nordkorea eine Bombe bauen kann, wie viel schneller und besser müssen dann relativ wohlhabende Staaten sein? Die Physik dahinter ist kein Geheimniss. Wenn die USA vor der Erfindung des Transistors, mit dem Rechenschieber in der Hand, eine Wasserstoffbombe bauen konnten. Dann schaffen polnische und ungarische Physiker, heute mit einem handelsüblichen Computer, eine einfache Atombombe sehr viel schneller.
Eben aus dem Grund ist die NATO wichtig. Sie sollten aufhören nach dem Motto “was nicht sein darf, kann auch nicht sein!” zu denken.
Mr. T.
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Gscheidhaferl macht ihrem/seinen Namen wieder mal alle Ehre und schrub:
Wahrscheinlich bekommt jetzt nur die selbe Mühle, die vorher schon 50 Mrd. relativ sinnfrei geschreddert hat, nochmal 100 Mrd. zum selben Zweck hinterhergeworfen.
Genauso schaut’s eben aus. Warum sollen die auf einmel mit 100 Mrd. etwas vernünftiges anfangen können, was sie mit 50 Mrd. nicht geschafft haben? Dann stehen halt doppelt so viele Waffensystem rum weil irgendwo ein Teil fehlt, niemand da ist, das Personal dafür zu schulen oder eine Zulassung fehlt. Und wenn was gekauft wird, dann schiesst das Ding nur zwischen 9 und 10 Grad geradeaus und geht kaputt wenns nass wird. Gefordert von Generälen, ausgesucht von Lobbyisten, abgenickt von Proporzpolitikern und bezahlt vom Volk.
Gscheidhaferl
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@Aus Zucker
ist zwar etwas off-opic, aber weil wir es hier in den Kommentaren davon hatten:
https://www.deutschlandfunk.de/strafgerichtshof-ermittlungen-kriegsverbrechen-100.html
Hilft im Augenblick niemanden. Aber trotzdem gut, dass die Justizmaschine angesprungen ist.
Gscheidhaferl
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..was die Anerkennung des Gerichts durch Russland angeht, muss ich mich jedoch korrigieren: Seit 2016 ist diese leider nicht mehr gegeben.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/russland-wendet-sich-vom-internationalen-strafgerichtshof-ab?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.startpage.com%2F
Schwan68
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@Joey
“daß Putin seit langem seine Gegner ermordet, andere Staaten angreift und Territorien annektiert, daß seit 2014 in der Ukraine gekämpft wird…”
Das kann man nicht unwidersprochen so stehen lassen, als ob das schon Allgemeingut wäre. Er, Putin, ermordet also schon lange seine Gegner? Bißchen konkreter hätte ich das schon gern. Biden hat übrigens vor kurzem einen seiner Gegner samt 4 Frauen und 6 Kindern ermordet. Welche Staaten (außer jetzt die Ukraine, was absolut zu verurteilen ist) hat er denn angegriffen? Und jetzt bitte nicht die Ereignisse aufzählen, wo Russland erwiesenermaßen auf vorherige Angriffe geantwortet hat. Die Krim hat sich nach einer Volksabstimmung Russland angeschlossen, auch wenn Sie das anders interpretieren. Und dass seit 2014 in der Ukraine (genauer im Donbass) gekämpft wird, liegt an dem Putsch (während der Winterolympiade in Sotschi) in Kiew, bei dem vorher ausgehandelte Verträge 24 Stunden später gebrochen, das Parlament gestürmt und der gewählte Präsident vertrieben wurde. Hätte Kiew in den letzten Jahren Minsk I und II umgesetzt, wäre es wahrscheinlich nicht zu dem Scherbenhaufen gekommen, vor dem wir jetzt stehen.
Das mediale Getöse, welches undifferenziert und unisono nur in eine Richtung geht (zumindest in Deutschland), erinnert stark an 1914 (” ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch…”) Schaut man in manche Foren, so gibt es zahlreiche Menschen, die, wenn sie losgelassen, Putin am liebsten pfählen würden wie Gadhaffi. Russen in Deutschland bekommen Berufsverbot, wenn sie sich nicht schnell genug distanzieren, bald müssen sie wohl rote Sterne tragen.
In quer von gestern hat Christoph Süß zurecht den latenten Rassismus in der Berichterstattung kritisiert, der darauf hinaus läuft, dass das was in der Ukraine passiert besonders schlimm ist, weil es europäische, christliche, blonde Menschen betrifft.
Kommt doch mal wieder runter.
Auf Relativierungen (aber die USA) verzichte ich bewußt, weil einem das heutzutage nur zum Vorwurf gemacht werden würde. Wie aber soll man komplexe Sachverhalte diskutieren, wenn man nicht anführen darf wie in vergleichbaren Fällen vorgegangen wurde.
Mr. T.
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Günter Herzig, geht’s nur noch ad hominem oder sind doch noch ein paar argumentative Pfeile im Köcher?
joey
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@Schwan68
daß sogar der Kirchentags- Obama “verdächtige” Leute mit schwarzen Turbanen bombardiert hat, habe ich an anderer Stelle gesagt und wurde dafür angegriffen – unser heiliger Obama…
Putin indes hat sich gegen fürchterliche Journalisten verteidigt, gegen zivile Kritiker und und und. Die grünen Männchen waren ja sicher nicht vom Mars, diese russischen Spezialtruppen mußten die Krim von NaziZombies befreien. Ich habe meine Informationen von RT, meinen Verwandten und sonstigen ukr. Kontakten glaube ich ja nichts.
Ja, man muß jede Idee vertreten dürfen (es lebe Recht und Freiheit), dafür setze ich mich auch hier im Forum immer wieder ein. Trotzdem antworte ich Ihnen ganz herzlich: Oh weia!
Grüßen Sie mir die Linkspartei oder die AfD.
R.G.
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@Schwan 68
Sie meinen, die Klitschkos und Selenskyj wären so blond und lieblich aussehend?
Das Klischee des Blonden und idealen Schwiegersons hatte vielmehr Putin erfüllt, würde ich meinen…
Prokrastinator
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Sehr geehrter Schwan,
zunächst einmal sollten Sie nicht den Foristen etwas vorwerfen, was Sie selber nicht einhalten. In ihrem Post stellen Sie nämlich Ihre eigene Meinung als einzige Wahrheit dar, bleiben kryptisch und belegen keine ihrer Aussagen.
Um aber eine Diskussionsgrundlage zu haben, hätte ich mal ein paar Fragen an Sie:
1. Gegen welche Länder/Nationen musste Russland sich verteidigen?
2. Wer putschte? Was verstehen Sie unter Putsch?
3. Welche konkreten Verletzungen gegen das Minsk II Abkommen gab es?
4. Inwiefern ist Russland als Nation im Minsk II Abkommen direkt involviert bzw. erwähnt?
All diese Punkte werden von ihnen explizit erwähnt, wobei sie stets wage und kryptisch bleiben. Da Sie ja den übrigen Kommentatoren ja Undifferenziertheit vorwerfen, ist es für eine Disskussion aus meiner Sicht unabdingbar, diese Punkte zu klären.
Christoph Ecklinger
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Ironie und Treppenwitze der Geschichte:
– Die Union unter Merkel hat die Bundeswehr kaputt gemacht (u. a. durch Abs-chaffung der Wehrplicht und Berufung der völlig unfähigen und inkompetenten von von-der-Leyen und Krampf-Karrenbauer als “Verteidungsministerinnnen”
– Die SPD will mit 100 Milliarden € die Bundeswehr wieder aufbauen und zu einer verteidigungsfähigen Armee machen!
– Die Union hat die völlig irrsinnige “Energiewende” und den Ausstieg aus Kerneerngie und Kohle beschlossen, mit der sich Deutschland absolut abhängig vom russischen Gas gemacht hat
– SPD und Grüne werden dies nun rückgängig machen (müssen)!
Gscheidhaferl
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@Christoph Ecklinger
Ich höre aus Ihrem Kommentar vor allem ziemlich platte Vorurteile heraus. Aus der langen Reihe an offenkundig pflichtvergessenen/unfähigen Verteidigungsministern picken Sie sich ausgerechnet die Frauen heraus? Zufällig hatte ich aber in anderen Zusammenhängen Gelegenheit, die Arbeitsweise von Frau von der Leyen kennenzulernen. Daher kann ich mich am beliebten Uschi-Bashing nicht beteiligen. Sie hatte als Verteidigungsministerin zudem immerhin den Mumm, den Selbstbetrug in punkto Wehrfähigkeit zu beenden und hat da wohl auch die eine oder andere Seilschaft zerschlagen. Ein Herr Guttenberg ist da beispielsweise nur aalglatt auf seinem Hasrgel drüberweggeglitscht.
Ähnlich bewerte ich vor diesem Hintergrund auch Ihre Schlussfolgerung hinsichtlich der Notwendigkeit einer Kehrtwende zurück zu Uran und Kohle. Nix für ungut.
Hthik
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@Mr. T. 4. März 2022 um 14:08
“Gscheidhaferl macht ihrem/seinen Namen wieder mal alle Ehre …”
Ja, der gerechte Zorn hat etwas Erhebendes. Ich empfehle dazu den augengeradeaus-Blog
“Dann stehen halt doppelt so viele Waffensystem rum weil irgendwo ein Teil fehlt, …”
Ich glaube mich zu erinnern: Es sollten deswegen 3D-Drucker angeschafft werden
“Und wenn was gekauft wird, dann schiesst das Ding nur zwischen 9 und 10 Grad geradeaus und geht kaputt wenns nass wird.”
Das halte ich nun allerdings für eine Höchstleistung der Ingenieurkunst. Man stelle sich vor: Krieg ist nur mehr als Hallensport möglich. Was für eine gewaltige Vision! Da sollte man sich nicht lumpen lassen. Wir bauen einige Hallen in strukturschwachen Regionen und bieten ein Busshuttle, damit jeder, der die Neigung zu dieser Art des Diskurses verspürt, daran teilnehmen kann. Tür zu. Nach zwei Wochen schicken wir die Überlebenden ins Krankenhaus und den Rest nach Hause. Friede auf Erden (zugleich Titel eines Buchs von Stanislaw Lem, aus dem ich die Idee geklaut habe)
Ich habe von der Schuldenbremse noch nie viel gehalten. Das Versagen des Neoliberalismus kann man aber nicht beweisen. Der ist dolchstoßgesichert. Wann immer man meint ein Beispiel des Versagens, wie etwa Reagonomics zu haben, kommen die Anhänger von von Hayek oder sonst eine Guru und weisen darauf hin, dass das in ihrer Theorie schon funktioniert hätte, wenn es nur noch radikaler angewandt worden wäre. Im Felde sind die immer unbesiegt.
Deswegen freue ich mich umso mehr, dass sich eine Nebenvoraussage bestätigt hat: sobald irgendeine Bundesregierung es wünscht, wird die Schuldenbremse ohnehin einfach umgangen. Ihr wahrer Zweck ist das alte Wort Nolle in causa est, non posse praetenditur. (Nicht wollen ist der Grund, nicht können nur eine Ausrede.) Die Schuldenbremse liefert die Ausrede, um Staatsausgaben dort nicht zu erhöhen oder einzuschränken, wo man sie gar nicht machen will und diesen Unwillen zu vertuschen.
Wenn man dann aber will, dann fallen plötzlich 100 Million vom Himmel. Um festzustellen, wo man die ausgeben will, müssen jetzt erstmal noch sogenannte Vorangvorhaben gesammelt werden, habe ich gelesen. Ich naiver Wähler dachte doch glatt, dass Politik so funktionieren sollte dass man zuerst prüft, wo etwas nicht gut läuft und sich Vorhaben überlegt, wie man das ändern könnte. Dann sieht man nach, was das kostet, welche vorrangig sind und wieviel Geld man dafür ausgeben sollte.
Aber solang die FDP dafür ist, wird das schon alles seine Richtigkeit haben. Im Gegensatz zu diesen Linken, können die eben mit Geld umgehen.
Hthik
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@Christoph Ecklinger 5. März 2022 um 20:51
“Die Union unter Merkel hat die Bundeswehr kaputt gemacht (u. a. durch Abs-chaffung der Wehrplicht …”
Soweit ich mich erinnere lagen, nach Öffnung der Bundeswehr für Frauen, Klagen beim Europäischen Gerichtshof gegen den Wehr- und Ersatzdienst für Männer wegen sexueller Diskriminierung, die man auf diese Weise anderweitig erledigen konnte, bevor sie unangenehm wurden. Abgeschafft wurde sie bekanntlich von von Guttenberg, nicht von einer seiner Nachfolgerinnen.
Hthik
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@Andreas 3. März 2022 um 20:27
“si vis pacem, para bellum”
Deswegen hätten wir besser auf die durch Kriege verursachten Flüchtlingsströme vorbereitet sein sollen.
“Wir als zweitgrößte Volkswirtschaft in der NATO stehen in der Verantwortung unseren Beitrag zur Verteidigung unserer Bündnisspartner zu leisten.”
Natürlich keine Angriffskriege. Nur Sonderaktionen so wie gegen die Taliban, die von den USA gegen die Nordallianz gestützt wurden, bis ein Saudi, der sich danach in Pakistan versteckte einen Anschlag dort verübte.
“Wir haben jetzt 30 Jahre lang auf kosten der USA von einer Friedensdividende profitiert.”
Die Kosten der USA gingen als Einnahmen meines Wissens an Firmen wie Blackwater und Halliburton, nicht in die deutsche Staatskasse,
Gscheidhaferl
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@Hthik
“Die Kosten der USA gingen als Einnahmen meines Wissens an Firmen wie Blackwater und Halliburton, nicht in die deutsche Staatskasse”
Ich hoffe mal, das war nur misslunger Witz. So kurzsichtig werden Sie ja wohl nicht wirklich sein. Hoffe ich.
Gscheidhaferl
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Natürlich haben wir im Fahrwasser der mitunter völkerrechtswidrig agierenden USA fette Geschäfte gemacht. Ich stimme Ihnen aber insofern zu, dass ‘auf Kosten der USA’ natürlich Blödsinn ist. Und das Ganze ‘Friedensdividende’ zu nennen, nur weil die Menschen dafür nicht in unseren ‘freidlichen’ Breitengraden gestorben sind, ist schlicht geschmacklos.
Nur im Windschatten der USA konnten wir uns allerdings die Misswirtschaft bei der Bundeswehr leisten. Dachten wir. Bis Trump meinte, dass wir für die Sicherheitsdienstleistungen, welche die USA unabsichtlich für uns erbracht haben,eigentlich was zahlen könnten. Und andernfalls mit dem Abzug der US-Streitkräfte aus Deutschalnd gedroht hat. Richtig Wirkung scheint die Drohung aber erst jetzt zu entfalten, nachdem das Regime in Russland daran erinnert hat, dass sein Militäraparat real existiert und nicht nur – wie der unsere – auf dem Papier steht. Er funktioniert in der Ukraine offenbar nicht so gut wie gedacht. Aber leider zu gut, als dass er im Fall eines Falles mit einer kaputtgewirtschafteten Bundeswehr groß zu beeindrucken wäre. Insofern ist Deutschland wirklich besser beraten, damit zu drohen, z.B. keine Ersatzteile für die in der vergangenheit nach russland exportierten Nobelkarossen mehr zu liefern.
Schwan68
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@Joey
War ja klar. “Linkspartei oder AFD.”
@R.G.
lesen Sie meinen Beitrag nochmal oder wenden Sie sich an Christoph Süß
@Prokrastinator
die Thematiken wurden seit Jahren zigfach diskutiert. Die Belege für die eine oder andere Sichtweise werde ich nicht mehr anführen, sie sind bekannt.
“Fuck the EU”-Nuland, 5 Milliarden $ für den Umsturz, noch nie da gewesene Einmischung ausländischer Politiker in ein Demonstrationsgeschehen, weil ein gewählter Präsident und ein gewähltes Parlament einen Vertrag mit einem missliebigen Staat schließen will, etc. pp
Was wäre dabei gewesen, die Ukraine als neutralen Pufferstaat mit beiden Seiten Handel treiben zu lassen?
Ansonsten lesen Sie doch mal Zbigniew Brzezinski: “Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft” da wird eigentlich schon vorweg genommen, was die letzten Jahre so passiert ist auf der Welt.
Putin muss weg. Er ist jetzt in die Falle getappt. Er hat sich mit dem Angriff leider völlig diskredititiert und wird scheitern. Die USA haben ihr Ziel erreicht. Die Auswirkungen und die Lasten werden nicht die USA auf ihrem unerreichbaren Kontinent zu tragen haben sondern die EU, allen voran wahrscheinlich wir.
Ach was soll’s. Die Ukraine darf natürlich frei ihre Bündnispartner etc. wählen, dafür darf auch gestorben werden.
Auf euren Grabsteinen wird dann mal stehen: “Sie hatten Recht”.
joey
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Nachrichten von meinen Verwandten: (Originaltext)
Danke für eure Hilfsbereitschaft.
Ich habe gerade deine Nachricht gelesen. Bin sehr selten in Skype.
Seit 3 Tage habe ich gar keinen Kontakt mit den Eltern. Mariupol ist eingekreisselt von DNR Armme und den Russen. In der der Stadt selbst sind Nazi -Batallion AZOV. Sie lassen keine Menschen raus und nutzen Zivilisten als menschliches Schild. Sie platzieren ihre Waffen und unter Hochwohnhäuser, Schulen, Krankenhäuser und schießen weit auf Russen. So provozieren Sie die Russen, damit sie zurückschiessen werden und die Menschen treffen. So wird mehr Tote geben. Alle sitzen daheim mit Angst und ohne zu wissen, wie es weiter läuft. Nazis kapitulieren nicht, sie werden lieber sterben aber nehmen möglichst Leben mit. Es gibt kein Strom, Heizung, Verbindung, Wasser.
Die Russen bieten Korridore für Flüchtinge aber diejenigen die Richtung Ost/Russland fliehen will, wird sofort erschossen.
Jeder der wollte, hat eine Waffe bekommen, auch die Gefangene aus Knast. Die hat Selenskiy rausgegangen, damit sie das Land verteidigen können. Sie machen es aber nicht, sondern sind sie echte Marodeure und machen Raubüberfall von Läden, Bankautomate usw.
An Hochwohnhäuser werden die Leute aus Ihre Wohnungen rausgeschmissen, weil Nazis da ihre Scharfschütze aufbauen.
Schwan68
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Ist das wirklich der joey?
Hab jedenfalls mal einen screenshot gemacht.
Danke für die Information.
Hthik
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@Gscheidhaferl 6. März 2022 um 19:23
“So kurzsichtig werden Sie ja wohl nicht wirklich sein.”
Ich fange immer gern mit den einfache Systemwidersprüchen an. Didaktischer Trick.
@6. März 2022 um 19:38
“Natürlich haben wir im Fahrwasser der mitunter völkerrechtswidrig agierenden USA fette Geschäfte gemacht.”
Einzelne Firmen vielleicht. Vom Warschauer Pakt haben wir aber auch profitiert. Hinter dem Ostwall durften Ulbrichts Sklaven für die deutschen Versandhändler produzieren.
“Ich stimme Ihnen aber insofern zu, dass ‘auf Kosten der USA’ natürlich Blödsinn ist.”
Die USA haben ihre Kriege an den eigenen wirtschaftlichen Interessen ausgerichtet. Billiges Öl hilft billiger zu produzieren.
“Nur im Windschatten der USA konnten wir uns allerdings die Misswirtschaft bei der Bundeswehr leisten. Dachten wir.”
Ich bezweifle, dass da wer gedackt hat, das heißt, dass das eine bewusste Überlegung war. Schlendrian bedarf keiner Begründung. Immerhin war die Union an der Regierung, die Partei, die auch bei Sekundärtugenden ganz groß istm wie wir wissen: Fleiß, Sparsamkeit, Gründlichkeit, Verantwortung tragen, Wahrheitsliebe. Um einen alten Katholikenwitz aufzuwärmen: Ich glaube sofort, dass das C im Parteinamen berechtigt ist. Ohne göttlichen Beistand hätte diese Partei doch längst aus dem Bundestag fliegen oder durch vom Himmel fallenden brennenden Schwefel vernichtet werden müssen.
“… andernfalls mit dem Abzug der US-Streitkräfte aus Deutschalnd gedroht hat.”
Die sollten, wenn ich mich recht erinner, nach Polen. Da sind sie grundsätzlich gut aufgehoben, denn Deutschland hat derzeit keine Grenze mit Russland und wohl auch kein Bedürfnis, das zu ändern.
“Er funktioniert in der Ukraine offenbar nicht so gut wie gedacht. Aber leider zu gut, als dass er im Fall eines Falles mit einer kaputtgewirtschafteten Bundeswehr groß zu beeindrucken wäre.”
Dafür haben wir die NATO ja eben. Damit nicht jedes Land allein Russland stoppen können muss. Warum eine korrekt bewirtschafte Bundeswehr ohne Extrafinanzspritze daran nicht ausreichend mitwirken können soll, sehe ich nicht. Wir haben Zeit. Abgesehen von den Atomwaffen ist Putin jetzt gerade keine große Bedrohung, weil er gut damit zu tun hat, die Ukraine zu halten, selbst wenn er sich auf die Landstriche mit hohem Anteil russischer Bevölkerung zurückziehen sollte. Was jetzt auszubauen ist, ist erstmal der Schutz für Flchtlinge. Wobei ich zugeben muss, das das auch Putin in die Hände spielt. Je weniger Ukrainer bleiben, desto höher der russische Bevölkerungsanteil. Dann kann er den Trick mit der Krim nochmal aufführen.
Gscheidhaferl
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@joey
Tja, was ist nun glaubwürdig? Wahrscheinlich sind wir gut beraten, nichts auszuschließen. Auf welcher Grundlage auch? ‘Informationen’ von unmittelbar Involvierten sind zunächst einmal schwer zu überprüfende Aussagen. Sie aber deshalb komplett vom Tisch zu wischen, wäre auch schwierig. Vielleicht erst mal auf dem Tisch liegen lassen und abwarten, was sonst noch so kommt. Vielleicht ergibt sich daraus ja irgendwann ein plausibles Gesamtbind. Immerhin gut vorstellbar, dass jemand in einem schier aussichtslosen Kampf auch zu den fragwürdigsten Mitteln greift.
Können ja auch bei uns schon Viele nicht der Versuchung widerstehen, den Krieg zu benutzen, um in erster Linie ihre eigenen Standpunkte zu stärken: Je nach Couleur z.B. für den Wiedereinstieg in die Atomkraft oder für den verstärkten Ausbau regenerativer Energien, etc. Angesichts dessen, was jetzt im Augenblick wirklich anstünde (alle Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass das Kämpfen aufhört und die notleidenden Menschen aufgefangen und versorgt werden) finde ich das sehr deprimierend.
joey
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@Schwan68: ich bin es.
@alle
Klarstellung: meine Verwandtschaft behauptet nicht, daß die Ukraine ein Nazi Staat ist. Sie stellen dar, daß das Azov Batalion Geschütze zwischen Häusern aufstellt und als Beweis ein Foto mit Haubitzen vor ihrem Haus.
Logikprüfung: kann schon sein, daß zivile Opfer der Ukraine politisch nützen.*
All das ist kein Grund für eine russische Invasion. Eine Entnazifizierung ist lächerlich, in Rußland selbst gibt es ebenso uniformierte Ultranationalisten. Das Gegenstück zum Azov ist dann die DNR Armee (Donetsk/Luhansk Truppen), die der Stadt die Versorgung abgeschnitten haben und damit die Zivilisten rauszwingen wollen…. damit sie anschließend die Stadt ungehindert beschießen können.
Hätte die Ukraine genügend Abschreckung / Waffen gehabt, wäre der ganze Krieg nicht. * In anderen Posts habe ich mich für eine militärische Kapitulation ausgesprochen, um zivile Opfer in einem aussichtslosen Kampf zu vermeiden. Traditionelle Kriegsethik. Daß Putin aber immer noch nicht in Kiew ist, verwundert auch mich und läßt zahlreiche moralische Fragen offen.
R.G.
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@ Joey
Bitte Korrigieren Sie mit Herrn Aigners Hilfe ein kleines Detail in ihrem Beitrag aus Mariupol:
Die erkennbar genaue Wohnlage in einem hohen Haus.
Damit die Person nicht bestraft wird.
Gscheidhaferl
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@joey
So wie Sie es in Ihrer Klarstellung formulieren, habe zumindest ich es auch verstanden. (Nicht nur) Ihrer Familie alles nur erdenklich Gute!
Auch so eine Frage, die zu stellen sich aktuell schon irgendwie unangebracht anfühlt: Kapitulieren, um Leben und Gesundheit der Bevölkerung zu schonen, oder aus Prinzip dem Agressor Widerstand leisten, um Recht und Unabhängigkeit zu wahren? Ich neige auch dazu, zu sagen, Leben geht vor. Für alles andere finden sich dann schon irgendwelche Lösungen. Ich hoffe nur, dass wir (Europa/der ‘Westen’) dann nach einer gewissen Zeit nicht wieder damit anfangen, aus wirtschaftlichen Gründen das begangenen Unrecht zu dulden und damit quasi zu honorieren. Aber vielleicht ist jetzt wirklich nicht der geeignete Zeitpunkt für derlei Erwägungen, solange in der Ukraine noch geschossen und gestorben wird.
Schwan68
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@joey
hätte ja ein fake sein können, aber auf SPON und in anderen Medien wird sowas auch berichtet.
Schon mal daran gedacht, was nach Russlands Niederlage in Syrien und den russlandtreuen ehemaligen Sowjetrepubliken passieren könnte? Den Bosporus hat der Kalif ja bereits gesperrt. Aber vielleicht freut sich der eine oder andere schon drauf
R.G.
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@Schwan68
Mir gefällt Ihre Position der zynischen Überlegenheit überhaupt nicht.
Haben Sie konstruktive Handlungsvorschläge?
joey
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@R.G.
danke für den Hinweis. @Moderation bitte löschen Sie den letzten Absatz – wenn möglich, ansonsten den ganzen post und ich reposte gekürzt. Ich bin nicht schwer besorgt, aber Vorsicht ist nie verkehrt.
@Gescheidhaferl
das kodifizierte Kriegsrecht läßt leider zu, daß “örtliche Bevölkerung Widerstand leistet”. Damit hat man die Partisanen des WK2 legalisieren wollen. Es ist eben die Frage, was nun darunter zu verstehen ist.
@Schwan68
ob da ein Kartenhaus zusammenfällt, ist die Frage nach dem Zustand der russischen Zivilgesellschaft. Sind “es” die Russen oder nur ein Diktator? Da sind so viele Grundstrukturen in Geschichte und Geografie, daß ich an eine plötzliche Änderung der Welt nicht glaube. Wär ja zu schön.
Schwan68
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@R.G.
Mir gefällt ihre Position des moralischen Übermenschen auch nicht.
Konstruktive Handlungsvorschläge? Vielleicht sollte man endlich das Handelsboykott und die Sanktionen gegen Syrien aufheben, damit das Land wieder aufgebaut werden kann?
Ich werde das jetzt nicht weiter ausführen, weil hier geht es ja um die Ukraine.
@joey
Ich meinte weniger die russische Zivilgesellschaft. Was das Kartenhaus betrifft, hoffe ich, dass man aus den jüngsten Ereignissen in Afganisthan gelernt hat.
R.G.
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Wundert es mich, dass der Krieg jetzt ausbrach?
Nein, ich hatte ihn zwischen Weihnachten und Frühjahr erwartet, mit dem Leerwerden der Weizenreserven.
Die neue Düngemittelverordnung bewirkte – am Beispiel Deutschlands – dass auf einen Schlag Brotgetreide in für industrielle Produktion ausreichender Backqualität, in zu geringem Ausmaß in Deutschland zur Verfügung stand und sehr teuer, zu rasant steigenden Preisen, am Weltmarkt eingekauft werden musste.
Die nahe liegende Kornkammer Ukraine, sie besitzt weltbeste Böden, wurde damit als Agrarland für den Westen noch wichtiger.
Gleichzeitige durch diesen Krieg bedingte Flutung, einiger weniger Staaten mit sieben Millionen Ukrainern unterschiedlicher Nation und durchgeschickten Migranten aus den Arabischen Ländern etc, verschärft das Weizenproblem nun in Mitteleuropa weiter, während die Eigenproduktion sinkt.
Die USA, aber auch arme Länder müssten folgerichtig in höherem Ausmaß als bisher zu Produzenten unserer überlebensnotwendigen Nahrungsmittel werden, noch mehr Urwald bzw. Regenwald wird vernichtet, die dortige Bevölkerung immer weniger ausreichend ernährt, und am Ende sollte alles über weite Strecken zu uns transportiert werden. Das schon das Weltklima gar nicht.
Während man sich hier mit den politischen Problemen des Krieges (unzureichend) auseinandersetzt, müsste man sofort, in Absprache mit deutschen Bauern die ihr Land noch selbst bebauen und mit der Bäckereiindustrie besprechen, wie und ob die ausreichende Versorgung der eigenen Bevölkerung, inklusive der vorerst ein, zwei, drei Millionen Flüchtlinge, mit Getreide ausreichender Backeigenschaft, aus deutschen Böden gesichert werden kann und soll, während die Düngemittelverordnung den Anbau zu bisherigen Bedingungen und damit die Produktion ausreichender Mengen schon für die bisherige Bevölkerung, ausdrücklich verhindert.
Mit dem Krieg fällt die Bestellung des ukrainischen Bodens in diesem Frühjahr und damit die heurige Ernte, vollständig aus. Der Westen wird das dortige Land in seiner schwersten Zeit nicht mit Lebensmittellieferungen stützenklönnen, weil Backgetreide ohne die Ukraine schlicht zum Luxusgut wird. Hunger beendet diesen Krieg und entfacht noch viel größere.
Ich bin persönlich selbstredend für Bio Landbau und kaufe möglichst natürlich produzierte Lebensmittel, aber die Ernährung einer steigenden Zahl an Bürgern und ganzer nun am Anbau gehinderter Völker, kann damit allein so schnell nicht gesichert werden.
Da die Ukraine nebenbei wichtiger Düngemittellieferant ist, gelingt der Ernte in unseren Ländern in diesem Jahr voraussichtlich schlecht.
Wie man sieht, ist Putin nicht als verrückt zu verspotten, sondern wichtiger strategisch handelnder Gesprächspartner.
(Der Club of Rome hatte derlei Konflikte vor Jahrzehnten genau vorausgesagt.)
R.G.
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@Joey
Insbesondere Hinweise auf den genauen Wohnort in Mariupol, bitte verallgemeinert beschreiben, so dass das konkrete Haus nicht erkannt wird
joey
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@R.G.: ich glaube, das Problem genauer Wohnort wurde nun gut gelöst. Danke an mod.
Hthik
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@R.G. 7. März 2022 um 11:26
“Die neue Düngemittelverordnung bewirkte – am Beispiel Deutschlands – dass auf einen Schlag Brotgetreide in für industrielle Produktion ausreichender Backqualität, in zu geringem Ausmaß in Deutschland zur Verfügung stand und sehr teuer, zu rasant steigenden Preisen, am Weltmarkt eingekauft werden musste.”
Die Preissteigerung bei Düngemittel hat auch mit der zur Erzeugung verwendeten fossilen Energie zu tun.
“Die nahe liegende Kornkammer Ukraine, sie besitzt weltbeste Böden, wurde damit als Agrarland für den Westen noch wichtiger.”
Wir können unsere Problem weiterhin exportieren oder versuchen nachhaltige Düngemittelproduktion und Landwirtschaft auf die Beine zu stellen. Damit komm ich zurück zum Thema das Artikels. Wie wir zwischenzeitlich wohl hoffentlich alle sehen: am Geld mangelts nicht.
Erinnert sich noch jemand an der Kritik an Billiglebensmitteln der großen Discounterketten? Die hat nicht einfach so aufgehört valide zu sein. Hier löst sich durch die Umstände ein Problem von selbst. Vielleicht könnten wir da mal versuchen, die Füße ruhig zu halten und nicht daran rumzupfuschen.
Ja ich weiß, ich kann hier leicht reden und bin ein asoziales Schwein, das die Armutsrentnerin, den mindestentlohnten Familienvater, die alleinerziehende Hartz-Empfängerin etc. verhungern lässt. Wer meine Antwort darauf wirklich noch nicht kennt, kann mich ja fragen.
Mach’s wie Scholz. Das Problem als Chance nutzen. Obwohl die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung der NATO mit Russland aufgrund eines aggressiven Akts von dort gering wie nie ist, flutet er ausgerechnet jetzt die Bundeswehr mit Geld. Der Grund ist klar. Die reale Lage ist egal, wichtig ist allein, was in den Köpfen der Menschen stattfindet. Jetzt wird die Bevölkerung das mittragen. Damit hat er sich elegant die Forderungen von Biden und der NATO vom Hals geschafft. Ob das der Bundeswehr hilft, kann ihm so egal wie sonstwas sein. Von ihm wird eine Etaterhöhung gefordert und die hat er damit geliefert. Es geht nur um den Prozess des Zahlens. Er soll zahlen, also zahlt er. Kanzler der Herzen. Dumm ist er nicht. Jetzt müsste man nur noch irgendwie dafür sorgen, dass das zum Nutzen Deutschlands zum Tragen kommt.
Hthik
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@Gscheidhaferl 7. März 2022 um 08:04
“Tja, was ist nun glaubwürdig?”
Ein wenig was wissen wir schon. Dass die Ukraine kaum Interesse zeigt Naziumtriebe zu unterbinden ist bekannt. Craig Muarray weist übrigens auch auf die OSZE als objektive Quelle hin und hat Vorschläge für einen Friedensprozess. Man wird sich da genauso wenig auf “Da war nix bekannt” berufen können, wie bei den Finanzen der Bundeswehr. Warum tut die Ukraine das? Weiß man nicht, aber der üblich Verdacht, wie auch bei den freigelassenen Verbrechern ist, dass sie hoffen, dass sich die willig als Kanonenfutter nutzen lassen. Wir wollten diesen Hitler ja auch einrahmen und durch Unterstützung vernichten. Kann sich jemand noch an den erinnern und ob es geklappt hat?
Ich halte es für einen Vorwand, aber gerade im Krieg ist sehr sorgfältig mit der Wahrheit umzugehen und so einfach, dass da gar nichts dran wäre, ist es nicht. Ein Vorwand, aber nicht auf dem Niveau wie der Überfall auf den Sender Gleiwitz.
R.G.
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Joey, ja die aktuelle Version Ihres Textes informiert und schützt dennoch die Kriegszeugen.
Ärzte ohne Grenze Deutschland und Ärzte oder Grenzen österreich informieren über die geradezu tragische Lage der Menschen in Mariupol. die Menschen haben kein Wasser mehr.
https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/unsere-arbeit/einsatzlaender/ukraine
https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/unsere-arbeit/einsatzlaender/ukraine
Hier mit Photos aus Mariupol
https://www.aerzte-ohne-grenzen.at/artikel/ukraine-so-helfen-wir
joey
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@R.G. danke für den Link. Schon zu Friedenszeiten schaut es dort “aus”, aber jetzt gibt es keine Glasscheiben mehr.