Der Aktivist im Statistiker-Pelz
Der Regensburger Psychologieprofessor Christof Kuhbandner hat sich wegen einer neuerlich fragwürdigen Analyse zu Corona den Titel der „Unstatistik des Monats“ eingefangen. Seine Annahmen fußten auf „Nonsense-Korrelationen“.
Panikmache mit fragwürdigen Methoden: Professor Christof Kuhbandner bei Servus TV.
Der Mann mit dem angegrauten Vollbart und der Brille schaut ernst in die Kamera, eine Bücherwand im Hintergrund. Dramatische Musik. Die Behauptung: Er hat bereits in Fachzeitschriften zu Corona publiziert. Die Botschaft: Da steht ein Experte und das, was er zu sagen hat, ist wichtig. Harter Schnitt. Der „Experte“, es ist der Regensburger Psychologieprofessor Christof Kuhbandner, sitzt vor dem PC. Er sei auf eine englische Studie gestoßen, sagt er, während er durch Datenreihen und Diagramme scrollt. Alarmierend sei das, was er entdeckt habe, besorgniserregend und extrem moralisch.
Kuhbandners Botschaft beim Red Bull-Privatsender „Servus TV“, die er auch in einer von ihm verfassten Studie präsentiert (die allerdings in keiner Fachzeitschrift erschienen ist, sondern lediglich auf seiner Homepage): Es gebe einen „sehr starken“ Zusammenhang zwischen der Übersterblichkeit des Jahres 2021 und den verabreichten Corona-Impfungen. Tausende von Menschen würden möglicherweise an den Impfungen versterben – doch niemand reagiere auf seine Warnungen. Kuhbandner, einen Vergleich von Markus Söder bemühend, wörtlich: „Das ist so, als würden jeden Tag zwei Flugzeuge abstürzen.“
Kuhbandner ignoriert ein „seit nahezu 100 Jahren bekanntes” Problem
Was der Privatsender des Brauseherstellers – wie so oft – unkritisch mehr oder weniger als Tatsache präsentiert, hat ein Forscher-Team nun genauer unter die Lupe genommen und als Panikmache entlarvt. Sie haben Kuhbandner für seine neuste „Studie“ den „Preis“ für die „Unstatistik des Monats“ Januar verliehen (mehr zur „Unstatistik des Monats“).
Kuhbandner ziehe seine Schlüsse auf Basis sogenannter „Spurious Correlations“, zu deutsch: „Nonsense-Korrelationen“. „Dahinter steht die Erkenntnis, dass man bei einem Vergleich von zwei sogenannten nicht-stationären Zeitreihen (das sind Zeitreihen mit einem hohen Trend), wie sie auch Kuhbandner vorgenommen hat, hohe Korrelationen erhält, selbst wenn zwischen diesen Zeitreihen kein Zusammenhang existiert.“ So erhalte man beispielsweise in den USA eine nahezu perfekte Korrelation zwischen der Anzahl der Personen, die jährlich verstorben sind, weil sie sich in ihrem Bettlaken verheddert haben, und dem durchschnittlichen jährlichen Pro-Kopf-Käsekonsum.
Das Problem der Nonsens-Korrelationen sei in der Statistik „seit nahezu 100 Jahren bekannt“, schreiben die Forscher in einer aktuellen Pressemitteilung. Bei Christof Kuhbandner, der sich gern als Vorzeige-Statistiker rühmt und davon spricht, dass seine Untersuchungen nichts mit Glauben, sondern Wissenschaft zu tun hätten, offenbar nicht. Es gebe Möglichkeiten, solche Nonsense-Korrelationen aufzudecken, zu kontrollieren, ob möglicherweise andere Erklärfaktoren vorlägen, schreibt das Forscher-Team nämlich. Eine solche Kontrolle aber finde bei Kuhbandner nicht statt.
Ja, die Datenlage in Deutschland ist nicht gut…
Probleme mit der Datenerfassung gibt es in Deutschland natürlich – etwa mit der Klassifizierung von Menschen in den 14 Tagen nach der Impfung, also des Zeitraums innerhalb dessen sie noch nicht als geimpft gelten. So etwas monieren beispielsweise auch britische Forscher, deren (als Pre-Print veröffentlichte) Untersuchungen Kuhbandner heranzieht, um seine Aussagen zu untermauern. Doch während er daraus ableitet, dass es einen starken Zusammenhang zwischen Impfung und Übersterblichkeit gebe, monieren die Briten lediglich die unklare Datenerfassung und ziehen keine derartigen, mithin falschen Schlüsse.
Tatsächlich lägen in Deutschland (und auch anderen Ländern) nicht ausreichend Daten vor, um die Frage zu beantworten, ob sich Impfungen positiv oder negativ auf die Todesfälle auswirken, schreibt auch das „Unstatistik“-Team. Die Datenlage sei unzureichend. Zu einem ähnlichen Fazit – eine unklare Datenlage mit Blick auf die Ursachen für die Übersterblichkeit 2021 – kommt auch das Bundesamt für Statistik. In einer Pressemitteilung vom 11. Januar schreibt die Behörde:
„Ein Vergleich der gesamten Sterbefälle mit der Zahl der beim Robert Koch-Institut (RKI) gemeldeten COVID-19-Todesfälle ist derzeit bis November 2021 möglich. Im November lagen die Sterbefallzahlen um 15.723 Fälle oder 21 % über dem mittleren Wert der Vorjahre. Beim RKI wurden bislang 7.591 COVID-19-Todesfälle mit einem Sterbedatum in diesem Monat gemeldet. Auch im September und Oktober erklärten die gemeldeten COVID-19-Todesfälle die erhöhten Sterbefallzahlen nur zum Teil. Für den zusätzlichen Anstieg der Sterbefallzahlen sind mehrere Ursachen denkbar: So können hier unerkannte COVID-19-Todesfälle (Dunkelziffer) oder die zeitliche Verschiebung von Sterbefällen innerhalb eines Jahres infolge der zum Jahresbeginn ausgefallenen Grippewelle eine Rolle spielen (…). Möglicherweise zeigen sich auch die Folgen verschobener Operationen und Vorsorgeuntersuchungen. Der Beitrag einzelner Effekte lässt sich allerdings derzeit nicht beziffern.“
Auch der Expertenrat der neuen Bundesregierung hat in seiner jüngsten Stellungnahme „die fehlende Verfügbarkeit an wichtigen Daten im Vergleich zu anderen Ländern“ kritisiert und konstatiert, dass dieser „systemisch geduldete Mangel an Daten die wissenschaftliche Analyse und Bekämpfung der Pandemie erschwert“.
…aber Kuhbandners Schlüsse haben keine Basis
Allerdings, darauf weist das Team von „Unstatistik des Monats“ hin, ist die Datenlage bezüglich der Corona-Impfungen in anderen Ländern besser, zum Beispiel in Österreich. „Anhand des dortigen Impfregisters lässt sich der Einfluss einer Impfung auf die Wahrscheinlichkeit zu versterben auf Personenebene analysieren.“ Das Ergebnis sei eindeutig: „Ungeimpfte haben ein signifikant höheres Sterberisiko als jene, die zumindest eine Impfdosis erhalten haben – das ist in beinahe allen Altersgruppen und unabhängig vom Geschlecht der Fall“.
Auch in anderen Ländern, wo derartige Analysen durchgeführt wurden, weise das Ergebnis stets in dieselbe Richtung: „Die Corona-Impfung senkt das Sterberisiko.“ Also just das Gegenteil dessen, was Kuhbandner im Rahmen seiner Studie und seines dramatischen Auftritts bei Servus TV – wenn auch mit ein paar einschränkenden Formulierungen versehen – in den Raum stellt.
Manipulativer Aktivismus statt Wissenschaft
Es ist nicht das erste Mal, dass der Regensburger Psychologieprofessor mit vermeintlich beunruhigenden Erkenntnissen von sich reden macht. Nahezu seit Beginn der Pandemie publiziert Kuhbandner wissenschaftlich verbrämte Artikel, in denen er die Auswirkungen von Corona kleinredet, Beschränkungen wie die Maskenpflicht und deren Folgen hingegen dramatisiert – nicht in Fachzeitschriften, sondern auf seiner Homepage oder beim Online-Magazin Telepolis. Oft genug arbeitet er dabei mit aus dem Zusammenhang gerissenen, verfälschenden Zitaten aus anderen Studien, um seine Thesen dadurch vermeintlich zu untermauern (mehr dazu hier und hier).
Während Kuhbandner von der Fachwelt nicht ernst genommen wird, insbesondere was seine statistischen „Analysen“ anbelangt, erhält er viel Zuspruch aus den Reihen der Querdenker. Beim berühmt-berüchtigten und rasch gekippten Weimarer Maskenurteil diente Kuhbandners Gutachten als Grundlage. Er ist Mitglied beim MWGFD.e.V. (Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.) von Sucharit Bhakdi, der in Zusammenhang mit Corona bereits eine Reihe von Falschinformationen verbreitet hat.
Josef
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Sehr guter Artikel.
Das Problem an den Nichtdenker*innen ist, das die meisten aus maximal privilegierter Position heraus das erste mal in Konflikt mit dem Staat gekommen sind, das erste mal in ihrem Leben mit Wissenschaft oder gar Statistik konfrontiert werden. Das führt dazu dass die meisten keinerlei Kompetenz haben einschätzen zu können welchen Aussagen von Wissenschaftler*innen sie glauben schenken können geschweige den selbst Daten einschätzen können.
Dazu kommt eine teilweise katastrophale Kommunikation von Seiten der Regierung aber auch einigen Wissenschaftler*innen und auch Journalist*innen, die ebenso noch nie damit konfrontiert waren Daten und Erkenntnisse an ein nicht Fach Publikum zu kommunizieren.
Mr. T.
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Der Autor dieses Artikels ignoriert wohl vorsätzlich die Konizidenz des Erscheinens von Kuhbandners Analyse mit der fünften Jahreszeit!
Native
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Kommentar gelöscht. Bitte sachlich.
Hthik
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Aktivist und gleichzeitig Statistiker zu sein, wäre nicht bedenklich, wenn man nicht als Aktivist Schlüsse zieht, die man als Statistiker nicht vertreten kann und wenn Scholz jetzt auch nur “Impfregister” sagt, dann demonstrieren alle aus dem Querdenkerlager, die sich jetzt über unzuverlässige Daten aufregen, wegen dieser unglaubliche Grundrechtseinschränkung genau wie damals im Dritten Reich.
tom
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Sehr geehrter Herr Aigner,
Haben Sie Herrn Prof Kuhbandner während des Verfassens bzw. vor der Veröffentlichung dieses Artikels mit der Bitte einer Stellungnahme konfrontiert?
Stefan Aigner
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Nein. Ich sehe dafür keine Veranlassung.
Sigi
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Vor Monaten habe ich RD bereits einmal gebeten, Kuhbandner zu kontaktieren. Es hätte mich wirklich interessiert, was der so sagt und wie der so ist. Nun erscheint so ein Artikel, bei dem mir die gleiche Frage wie die von @tom auf der Zunge lag.
Keine Veranlassung zu einem Kontakt, obwohl hier sogar ein guter Bezug zu Regensburg wäre? Stattdessen ein Artikel, der in weiten Teilen abgeschrieben erscheint. Zudem frage ich mich, was zwischen einem Sender des “Brauseherstellers” und den anderen Privaten (die gerne konsumiert, aber nicht mit vergleichbaren Begriffen bedacht werden) eigentlich für Unterschiede sind? Der eine böse, die anderen gut? Eine inhaltliche Aussage findet nicht statt, sondern nur Verweise auf “ein Forscherteam”.
Über Kuhbandner weiss ich nun auch nicht mehr Inhaltliches. Ein grottenschlechter Artikel. Schlechter Journalismus.
Joe
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Die Aktion „Unstatistik des Monats“ des RWI (Grundfinanzierung: Bund (50 %), Länder (50 %) soll nach Aussage der Initiatoren „dazu beitragen, mit Daten und Fakten vernünftig umzugehen, in Zahlen gefasste Abbilder der Wirklichkeit korrekt zu interpretieren und eine immer komplexere Welt und Umwelt sinnvoller zu beschreiben“.
Die aktuelle Aktion „Unstatistik des Monats“ stützt vor allem die öffentlichen Geldgeber und die Corona-Politik der Regierung – die bekanntlich mit Daten und Fakten auch nicht vernünftig umgeht. Die Regierungspolitik zu kritisieren fällt dem RWI vermutlich nicht, alleine Kuhbandner abzuwatschen ich dürftig.
Die „Unstatistik des Monats“wird getragen von:
der STAT-UP-Gründerin Katharina Schüller, die für knapp die Hälfte der DAX-Firmen in Deutschland, internationale Top-Konzerne, für zahlreiche Bundesministerien und Bundesämter arbeitete,
dem Psychologe Gerd Gigerenzer dessen Graphiken (die des Harding-Zentrum für Risikokompetenz) in die Veröffentlichungen des Robert-Koch-Instituts und der Europäischen Arzneimittel Agentur eingeflossen sind,
dem Dortmunder Statistikers Walter Krämer Walter Krämer, der gerne von der „Lügenpresse“ und den „aktuellen Meinungsterror unserer weitgehend linksgestrickten Lügenmedien“ spricht; https://uebermedien.de/7099/die-pegidahaftigkeit-des-vereins-deutsche-sprache/
und dem RWI-Vorstand Thomas K. Bauer, der Mindestlohn ablehnt.
Kuhbandners Arbeit über die von ihm ausgemachten Impftoten betreibt m.E. Angstmache, sie baut nicht auf evidenzbasierte wissenschaftliche Arbeitsweisen.
Die Verlautbarungen des RKI und des Gesundheitsministers sind aber oft auch nicht besser. Auch hier mangelt es an „einer nachhaltigen Infrastruktur, um die Bevölkerung evidenzbasiert, schnell und effektiv zu informieren und in ihrer Risiko- und Handlungskompetenz zu unterstützen.“ (5. Stellungnahme des ExpertInnenrates).
auch_ein_regensburger
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Quer-„Denker“ und Zahlen – ein Thema für sich …
Sigi
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Dankte für den Hinweis auf Telepolis. Dort erfährt man einer Suche nach Kuhbandner das was bei RD fehlt … und sicher eine Chance gewesen wäre. Vertan.
Prokrastinator
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Sehr geehrter Sigi,
in dem Artikel geht es nicht um Herrn Kuhbandner als Person, sondern um die von ihm veröffentlichte Statistik, die anscheinend erhebliche fachliche Mängel aufweist und deshalb von anderen Wissenschaftlern analysiert und dann als vollständiger Nonsens entlarvt wurde. Sie und andere bestehen doch ständig darauf, dass man sich inhaltlich mit den Thesen auseinandersetzt. Wird dies dann gemacht und der Inhalt als falsch oder irreführend geoutet, soll man sich plötzlich mit der Person, den Beweggründen und der schweren Kindheit des Professors beschäftigen oder wie? Entweder Sie erkennen an, dass Herr Kuhbandner hier schwere inhaltliche Fehler fabriziert hat – eines Experten nicht würdig – oder schlichtweg bewusst versucht Statistiken falsch widerzugeben. Bei der Einordnung des LGL bei den Ungeimpften – dieses Vorgehen habe ich als eine Farce empfunden und betrachte es als bewusste Täuschung – waren Sie und ihresgleichen sicher genauso gnädig wie in diesem Fall und haben gefordert, dass die Leute erst einmal dazu befragt werden sollten.
Übrigens hat das Bundesamt für Statistik in der oben erwähnten Pressemitteilung auch festgestellt, dass die Übersterblichkeit in den Bundesländern besonders hoch war, in denen ein sehr niedrige oder niedrige Impfquote vorherrscht (Thüringen, Bayern usw.). In den Bundesländern mit hoher Impfquote war die Übersterblichkeit am niedrigsten. Wobei ich hier weder eine Korrelation noch Kausalität herstellen möchte, sondern dies lediglich eine Information darstellen soll.
Zum TV-Sendern und ihren aus meiner Sicht absolut infantilen und trotzigen Einlassungen hier das Zitat aus dem Text:
“Was der Privatsender des Brauseherstellers – wie so oft – unkritisch mehr oder weniger als Tatsache präsentiert…” Wo genau geht es hier um gut oder böse? Wenn Sie nicht in der Lage sind, diese inhaltliche Kritik im Kontext des gesamten Textes zu verstehen, sollten Sie sich ernsthaft selbst hinterfragen.
Summa summarum: Der Artikel passt nicht in ihre Blase, deshalb ist er grottenschlecht und Herr Aigner auch gleich dazu. Da es sich aber hier eindeutig um einen Fehler des Rezipienten und nicht der Botschaft handelt wäre etwas selbst reflexives Verhalten angebracht.
Daniela Camin-Heckl
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@ RD Herr Stefan Aigner, haben Sie den den Artikel verfasst, natürlich mit den erforderlichen Hinweis auf Quellen. Ich mag so gar nicht glauben, dass der Artikel in weiten Teilen abgeschrieben ist?
Solitär
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Kuhbandner canceln!
Nachdenk
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Danke für den Artikel. Ist hilfreich, um so manche Äußerungen von Virus bedingten Quer-Trittbrettfahrern besser einordnen zu können. So mancher nimmt Corona als Sprungbrett, um etwas Öffentlichkeit ab zu bekommen. Ich hoffe, diese Schwurbler verschwinden spätestens mit dem Virus wieder in ihren Löchern. Impfen und eine Impfquote über 80 % ist der Weg. Statistik und rechnen kann so einfach sein. Siehe Dänemark.
Stefan Aigner
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Natürlich habe ich den Artikel verfasst. Sigi meint mit “abschreiben” wohl die Zitate aus den verschiedenen Quellen.
Daniela Camin-Heckl
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@ RD Herr Stefan Aigner, ich dachte mir dies. Danke
Hthik
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@Joe 31. Januar 2022 um 19:11
Wer Krämer ist, ist mir zumindest bekannt. Auch bekannt sind hier die Daten und daher ist ohne Weiteres nachprüfbar, wer über das, was diese aussagen hinausgeht und wer nicht.
Henri
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Ist wie mit dem Klimawandel. 😉
Wegen Corona dürfte die Zahl der Piraten stärker gesunken sein und deshalb die Durschnitstemperatur stärker ansteigen
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:PiratesVsTemp-de.svg
Leser7
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Prof. Krämers politische Haltung ist weit von meiner entfernt. Von Statistik versteht er dennoch was. Einige seiner populärwissenschaftlichen Schriften sollte jeder Journalist gelesen haben. “So lügt man mit Statistik” kann vor Manipulation schützen, ist aber auch eine Gebrauchsanleitung für selbige.
Gizmo
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Kommentar gelöscht. Ihre Vermutung ist nach den mir vorliegenden Informationen falsch.
Ermer Christof
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Was ist das für Phänomen, dass jemand, der den Titel Professor trägt, und so eigentlich wissen müsste, wie wissenschaftliche Methodik funktioniert, beginnt verschwörerischen Bockmist zu publizieren. Merke . Unfug rein ist immer Unfug raus. Niemals etwas Deterministisches, auf Beweisen basierendes. Garbage in = garbage out. Bis zur reinen Empörungsbewirtschaftung. Die Folge, weiteres Wissenersatzwissen zur Ausbildung der Kompetenzersatzkompetenz der Schwurblerszene. Damit der Spaltung der Gesellschaft, in der Evidenz basierte Erkenntnis Theorie immer weniger eine Rolle spielt. Zugunsten frei erfundenen Unfugs. Widerlich.
Jakobine Mohr
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Wirklich erschreckend ist, wie beim Thema Corona der Großteil des “krit. Journalismus” völlig versagt und ein überaus simples “Corona-Narrativ” geradezu nachbetet.
(Das übrigens über weite Strecken grobe Korrelationen als Kausalzusammenhänge interpretiert !) Schade, Herr Aigner !
Und nein! “richtig” ist auch keine ebenso simple Verschwörungstheorie. Oder die “Leugnung” eines Virus.
Es wären allerdings sehr viele Fragen zu stellen und allzu simple Behauptungen zu hinterfragen. Und z.B. politische und wirtschaftliche Interessen.
Und seit wann wurde “Querdenken” zum Schimpfwort?
Gibt Ihnen nicht mal das zu denken ?
Sigi
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Wer selbst keine Intentionen erkennt, sollte andere nicht als infantil bezeichnen.
Informationen zum und vom stat. Bundesamt gibt es unter anderem bei Marcel Barz. Ich kann das Video “Pandemie in den Rohdaten” und auch seine Korrektur nur wärmstens empfehlen. Dafür muss man aber schon bereit sein fernsehen zu opfern. Über Kuhbandner kann man sicher geteilter Meinung sein. Was ihm aber an der Uni passiert ist, erinnert schwer an denunziatorische Blockwartmentalität. Wenn man sich im Besitz der Wahrheit wähnt, dürfen fehlerhafte wissenschaftliche Methoden natürlich auch mit solchen Methoden “bekämpft” werden.
KW
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Frau Jakobine Mohr, “Querdenken” wurde u.a. durch manipulative Leute wie Attila Hildmann und Michael Ballweg, die im Frühjahr 2020 ein Geschäftsmodell über eine leicht zu erreichende Masse von Leuten erkannt und aufgebaut haben, zum Schimpfwort.
Hthik
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@Jakobine Mohr 1. Februar 2022 um 09:06 | #
“Wirklich erschreckend ist, wie beim Thema Corona der Großteil des “krit. Journalismus” völlig versagt und ein überaus simples “Corona-Narrativ” geradezu nachbetet.”
Bekommen wir dafür auch noch Belege zu sehen?
“Und seit wann wurde “Querdenken” zum Schimpfwort?”
Ich dachte, das wäre eine Selbstbezeichnung, nicht?
Hthik
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@Ermer Christof 31. Januar 2022 um 23:58
“Unfug rein ist immer Unfug raus.”
Das ist streng genommen nicht ganz richtig. Es kann ja immer noch zufällig das Richtige rauskommen, so wie Wahrsager auch zufällig mal was Richtiges vorhersagen.
Sigi
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@KW
Betrachtet man den Inhalt dieses Begriffes, dann wird “quer denken” plötzlich zu etwas, was wissenschaftlich riesige Schritte ermöglichte (Heisenberg & Einstein lassen grüssen).
Heisenberg & Einstein waren ohne Zweifel Querdenker.
Wer den Begriff trotzdem im Sinne des Corona-Narrativs benutzt WILL diffamieren.
Hthik
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@Sigi 1. Februar 2022 um 09:36
Wie wäre es statt dieser Wundertüten voller bloßer Behauptungen mal zu einem Fall näher auszuführen und Belege zu liefern?
Bert
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Wer “Querdenker” benutzt will diffamieren, aber Sign, der jeden, der nicht seine verharmlosende Sicht der Dinge teilt, als “Zeuge Coronas” bezeichnet, ja, der Sigi, dem geht es nur um die Sache. Deshalb beantwortet er auch keine Fragen und wechselt alle Nase lang das Thema. Lächerliches Rumgeopfere.
Auch a Regensburger
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@Sigi: Das Querdenker eigentlich garnichts schlechtes ist und Tolles daraus entsehen kann, finde ich auch. Im Coronazusammenhang wird der Begriff Querdenker fälschlicherweise genutzt. Es müsste Verquertdenker heißen.
tom
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Sehr geehrter Herr Aigner,
sie diffamieren Herrn Kuhbandner in Ihrem Artikel ein schwer erträgliche Art. Gut, das hier ist Ihr Blog, es steht Ihnen natürlich frei hier Meinungsjournalismus der untersten Art zu betreiben. Mit seriösem Journalismus hat das aber rein gar nichts mehr zu tun. Ideologische “standing ovations” sind Ihnen jedoch sicher!
Nun zu Ihrem Artikel.
Ich verstehe nicht, was sie Prof Kuhbandner vorwerfen. In dem Absatz, den sie wohl als Kritik an Prof. Kuhbandner auserkoren haben plagiieren Sie lediglich den Artikel des Leibniz Instituts.
Nachdem Sie aber mit großer Überzeugung Prof. Kuhbandner in die Schwurblerecke bashen wollen, bin ich mir sicher, dass Sie mir auch in verständlichen Worten erklären können, was genau der detaillierte Vorwurf gegenüber Herrn Kuhbandner ist. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie auf copy-paste aus dem Leibnizartikel verzichten könnten.
PS: Schade, dass Ihr journalistischer Anspruch an Ihre eigne Recherche nicht so weit ging, in Ihrem Artikel darauf hinzuweisen, dass das Leibniz-Institut ein zu 100 % aus Bundes- und Landesmittel finanziertes Institut ist.
Daniela
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@Jakobine Mohr
1. Februar 2022 um 09:06 | #
“quer denken” ist erst einmal kein Schimpfwort. Es ist die Bezeichnung für `nicht lineares Denken, umgangssprachlich auch “um die Ecke denken”, auch paralleles Denken.`
(Eduard de Bono) `Antonym vertikal oder lineares Denken.
Es ist eine Denkmethode, die im Rahmen der Anwendung von Kreativitätstechniken zur Lösung von Problemen oder Ideenfindung eingesetzt werden kann. `(vgl wikipedia laterales Denken)
Wer sich selbst oder durch andere als “Querdenker” bezeichnet wird, insbesondere in Bezug zu Corona, ist eine Gruppierung , die sich selbst die Bezeichnung gegeben hat. Ob dies nach Eduard de Bono`s Denkmethode geschah …, wer will das wissen, außer die Gruppierung selbst.
Sigi
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@Hthik
Es fällt schon auf, wie oft sie nach Belegen rufen, obwohl es vor Stichworten nur so wimmelt. Bemühen sie doch einfach eine Suchmaschine im Internet und erwarten sie nicht dauernd, dass andere ihre Hausaufgaben machen, um sie dann “vielleicht” zu überzeugen. In meiner Zeit als Betriebsrat habe ich schon gelernt, dass man die Betriebsräte am Besten mit der Organisation von völlig unwichtigen Dingen beschäftigen möchte, damit sie ihre eigentliche Arbeit nicht machen. Achtung Abstraktion: Machen sie ihre Hauaufgaben endlich selber, dann lernen sie auch was.
@Bert
auch für sie gilt: Hausaufgaben selber machen. Stichworte für eigene Suchen benutzen. Hätten sie alles gelesen, dann wüssten sie, dass ich mich monatelang beschimpfen lassen musste, bevor ich meinerseits “Zeugen Coronas” sagte. Jetzt seid ihr eingeschnappt. Sorry. Das Beispiel mit den Betriebsräten ist kein neues Thema, falls sie die Abstraktion verstanden haben.
Mir ist schon klar, dass ich mittlerweile auch immer wieder über das Ziel hinaus schiesse. Trotz aller guten Vorsätze kann ich auch nicht aus meiner Haut. Am Anfang von Corona dachte ich mir auch “Besser zu viel als zu wenig gemacht”. Aber das ist nun fast 2 Jahre her und immer noch ist die Zahlenbasis blamabel, auf der Massnahmen und auch die Einstellung der Menschen beruhen. Das alles hat die Gesellschaften mehr gespalten, als der kalte Krieg und die WAA (wer sich erinnert) zusammen. Ich weiss genau, dass viele derer, die ich hier schon mit “Zeugen Coronas” bedacht habe, ganz passable Leute sind, mit denen ich unter anderen Umständen sogar befreundet sein könnte … aber diesen Bonus sollte ich und all die anderen “Schwurbler” doch auch haben, oder?
Politische Gegnerschaft ist ok, aber diese Menschenfeindlichkeit im Sinne der Gesundheit doch nicht. Ich würde gerne mit euch ein Bier trinken gehen, dann kann man wenigstens von Angesicht zu Angesicht entscheiden, wer wirklich ein Depp ist. Hier steckt man nur Unbekannte in Schubladen.
auch_ein_regensburger
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Außer Sigi alles menschenfeindliche Schlafschafe, die auch noch zu faul sind, ihre Hausaufgaben zu machen. Alles klar!
Diese Form maßloser Selbstüberschätzung ist wohl eine der am weitesten verbreiteten Eigenschaft unter Quer-„Denkern“. Alles und jedem die Expertise absprechen, gleichzeitig meinen, man selber hätte es mit dem Löffel gefressen, aber nicht in der Lage sein, seine kruden Thesen nachvollziehbar zu belegen und sich dann wundern, dass einen außerhalb der eigenen Blase niemand ernst nimmt. Großes Kino!
Daniela
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@Sigi
1. Februar 2022 um 11:34 | #
Abstrahieren bedeutet doch erst einmal nur, komplexe Sachverhalte, deren Merkmale zu reduzieren oder weglassen, um diese zu vereinfachen oder vereinfacht dar zu stellen, auf ein oder wenige Hauptmerkmal/e .
Ich stelle doch ernüchtert fest, dass Sie aber auch fast jeden, der Ihnen auch nur ansatzweise zum Thema widerspricht, fehlende Abstraktion unterstellen. Darf ich denn fragen, wie weit ich Merkmale bei komplexen Sachverhalten künftig reduzieren oder weglassen muss, dass mir nicht mehr fehlende Abstraktion unterstellt werden kann?
Vereinfachtes Beispiel aus der Kunst, weil neutral! Vergleich Malerei Alte Meister versus Abstrakte Kunst. Während Alte Meister einen Menschen bis ins letzte `Barthaar` versuchen in Farbe und Form dem Original getreu ab zu bilden, kann bei abstrakter Kunst ein Strichmännchen rauskommen….
Mathematiker
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Diese “Unstatistik des Monats” von RWI ist leider nichts anderes als eine billige, auch wenn möglicherweise gut bezahlte Auftragsarbeit.
Es ist allein schon deswegen offensichtlich so, weil diese außer einem Diffamierungsversuch keine Erklärungen dafür liefert, warum denn die Peaks in den Sterblichkeitsgraphen sich je nach Altersgruppe und Land konsequent verschieben, und zwar so wie es die jeweiligen und eben unterschiedlichen Impfaktionen in GB und DE?
Wenn nun plötzlich zugegeben wird, dass auch die wegen Corona-Maßnahmen verschobenen Operationen und Vorsorge-Maßnahmen zu höherer Sterblichkeit beigetragen haben sollten (was vor einem Jahr noch als “Verschwörungstheorie” verschrien wurde), so stellt sich die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung für die jeweiligen Ärzte, die bewusst oder fahrlässig lebensnotwendige OPs verschoben hätten. Aber auch für die Politiker, die dies angeordnet haben, ohne diese und andere Risiken durch die Corona-Maßnahmen offen zu kommunizieren und zu dem EINEN Risiko, an Corona zu sterben, ins Verhältnis zu setzen.
Nun zur Statistik: Aufgrund der großen Unterschiede zwischen den erwähnten Risiken, beispielsweise wegen einer verschobenen OP zu sterben (dem entgegengesetzt und somit nivellierend sind dabei die Risiken während bzw. nach einer OP zu sterben), aber auch der ungleichen Einschätzung dieser Risiken durch unterschiedliche Ärzte sowie der ungleichen gesundheitlichen Verfassung dieser Patienten kann es auf keinen Fall zu nennenswerten Peaks in den Sterblichkeitsgraphen kommen.
Auch der Verweis auf die „Daten aus Österreich“ ist hier leider nicht hilfreich, denn die Aussage “Die Corona-Impfung senkt das Sterberisiko” in Bezug auf das Risiko an Corona zu sterben, betrifft nicht alle anderen Risiken zu sterben. Und diese sind vielfältig und im Falle einer Impfung ganz offensichtlich höher, und zwar allein schon deswegen, weil die Vergleichsgruppe der Ungeimpften an der Impfung gar nicht sterben kann.
Traurig, dass so etwas in unserem Land (wieder) möglich ist!
Fun Fact
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Prof. Kuhbandner hat 2017 (!) schon mit einer gewissen Corona publiziert:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01859/full
Kuhbandner, Rosas-Corona, Spachtholz, “High-Fidelity Visual Long-Term
Memory within an Unattended Blink of an Eye”, Front. Psychol. 8, 1859.
Das kann doch kein Zufall sein????!!!!???
Manfred Wager
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Leider ist der Google-Algorythmus so, dass die Suchseiten für jeden, sagen wir mal, individuell sind. Ähnlich wie der Algorythmus von Facebook (jetzt Meta) wird bei Stichworten unterschiedlich gewichtet was die Platzierung des Treffers betrifft.
Nehmen wir zum Beispiel nur das Thema Coronaregeln. Bei einem kommen die unterschiedlichen Coronalregeln des Bundes und der Länder weil er oft reist, während bei anderen Berichte über die Demos gegen Coronalregeln aufploppen.
Und ja das kann man gut beweisen, mache ich oft im Freundeskreis.
Das ist das Problem im Internet, ich bekomme nur Suchergebnisse, die mich in meiner Meinung bestärken, dadurch wird dich Kluft immer stärker.
Gut beschrieben wird das in der Dokumentation Das Dilemma mit den sozialen Medien, der im Jahr 2020 erschienen ist und noch etwas unbeeinflusst von Corona war.
Das tut zwar wenig zur Sache hier an sich, doch es soll aufzeigen, warum die Aussage “hier hast du Stichwort, such selber” oft nicht zum gewünschten Ergebnis führt und man doch bitte Links setzen sollte. Links kann man auch so schreiben, dass sie nicht “auffallen”, z.B. so h**p://***.google.de
Sigi
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@Manfred Wager
Was sagt uns das? Wer mit Google sucht und Android von Google benutzt muss sich nicht wundern, wenn er in einer Blase steckt. Das gilt auch für Microsoft und Apple (etwas weniger)
Mein Tipp: Auf dem Handy /e/ OS und auf dem PC Linux Mint. Suchmaschine ist Startpage und der Browser Firefox. Dass man inzwischen wenigstend (wenn auch immer mehr mit Aufwand) Cookies ablehnen kann, sollte doch zeigen, was einem bisher immer untergejubelt wurde.
So gesehen kann hier jeder selbst untersuchen, ob er auch in Bezug auf Corona in einer Blase steckt. Na los, outet euch doch mal.
@Regensburger
Solch schlichte Aussagen sind in der Tat kein Bier wert. Ich vermute, sie sind auch ohne näheres kennen zu lernen einer von den Erwähnten.
Bernd
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@Manfred Wager (und möglicherweise auch für andere interessant)
Google geht hierbei durchaus transparent um. Klicken Sie auf der Seite mit der Suchmaske rechts unten auf “Einstellungen”. Das geht übrigens auch im “privaten Modus”, sie müssen dazu nicht bei Google angemeldet sein.
“Suchanpassung ist aktiviert
Wenn diese Einstellung aktiviert ist, nutzt Google in diesem Browser durchgeführte Suchanfragen, um dir relevantere Ergebnisse und Empfehlungen zu bieten
Tipp: Wenn du dich in deinem Google-Konto anmeldest, kannst du festlegen, was darin gespeichert wird. Außerdem kannst du den Suchverlauf in deinen Web- & App-Aktivitäten verwalten.”
Schon ist man aus der Blase. Und dann gibt es ja noch DuckDuckGo.com, Startpage.com, Bing.com etc.
Daniela
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@Mathematiker
1. Februar 2022 um 12:50 | #
`Wenn nun plötzlich zugegeben wird, dass auch die wegen Corona-Maßnahmen verschobenen Operationen und Vorsorge-Maßnahmen zu höherer Sterblichkeit beigetragen haben sollten (was vor einem Jahr noch als “Verschwörungstheorie” verschrien wurde), so stellt sich die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung für die jeweiligen Ärzte, die bewusst oder fahrlässig lebensnotwendige OPs verschoben hätten.`
1. Dabei müsste berücksichtigt werden, das Operationen, unterschieden werden, in lebensrettende (Notfall) Operationen, oder in elektive Operationen, hier frühelektiv oder spätelektiv ( zeitlicher Abstand zur Diagnose). Je nach Definition müssen Operationen, die nicht lebensrettend sind, als elektiv gelten. Da aber davon ausgegangen werden muss, dass lebensrettende Operationen (Notfall OP) durchgeführt werden/ wurden, besteht bei elektiven Operationen schon ein Problem eine höhere Sterblichkeit ableiten zu wollen.
2. Vorsorgemaßnahmen sind präventiv. Diese wurden meiner Kenntnis nach, auch angeboten und durchgeführt. Sollte also innerhalb einer Vorsorgemaßnahme ein lebensgefährlicher Zustand diagnostiziert worden sein , der eine lebensrettende Operation erfordert, so ist man wieder bei 1. Woraus sich jedoch auch nicht ableiten lasse, ob man nicht auch trotz Notfall OP versterben könne.
Somit stellt sich die Frage, wie man Ärzte strafrechtlich belangen wollte. Dies bedürfe den Vorsatz oder die Fahrlässigkeit durch unterlassene Hilfeleistung, alles andere wäre ärztlicher Kunstfehler. Die Corona – Maßnahmen beinhalteten, soweit mir erinnerlich, zu keinem Zeitpunkt eine (gar politische) Weisung an Ärzte lebensrettende Operationen zu unterlassen.
In Bezug auf Impfungen, deren mögliche Nebenwirkungen, bzw. an diesen Nebenwirkungen zu versterben, oder dauerhaft gesundheitliche Schäden zu erwerben sind vorhanden, anders als bei Ungeimpften. Ein Ungeimpfter kann defacto keine Nebenwirkungen durch eine Impfung bekommen.
Sigi
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@Daniela
Copy and paste von Wikiperdia kann ich auch: “… bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des erforderlichen Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres …”
Das bedeutet für mich, dass ein Zuhörer oder Leser den EIGENTLICHEN Inhalt durch den induktiven Denkprozess erkennen kann, indem er selbst entscheidet welche Einzelheiten weggelassen werden können, um das ALLGEMEINERE zu erkennen. Einzelheiten sind dabei Beispiele, die gar nichts mit der Hauptsache zu tun haben müssen, aber deren Bedeutung unterstreichen können. Um auch auf die Malerei zu kommen: Es nützt ohne Beispiele nichts, wenn man das Strichmänchen sonst nicht erkennen könnte. BtW: Manche mögen ihr Statement und meines als Haarspalterei bezeichnen, in Wahrheit sind es die philosophischen Diskussionen, die das Leben bei einem Bier lebenswert machen.
Hthik
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@Sigi 1. Februar 2022 um 11:34
“Es fällt schon auf, wie oft sie nach Belegen rufen, obwohl es vor Stichworten nur so wimmelt.”
Das diese Stichworte zu nichts führen, hatten wir schon beim Beispiel “Pfizer Skandal” oder wollen Sir dazu noch was nachtragen? Übrigens habe ich auch startpage bemüht ohne zu erfahren “wie der Pfizer Impfstoff tatsächlich entstanden ist.”, Also: Wie denn?
Hthik
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@Manfred Wager 1. Februar 2022 um 14:11
Schon richtig, aber in der causa Sigi würde es schon helfen, wenn er sagt, worauf er sich mit seinen Behauptungen bezieht oder mal ein Zitat bringen würde.
Coronaleugnerleugner
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Nagut Sigi, ich oute mich. Gerade eben habe ich bei meinen Hausaufgaben mal nur nach Ihren Beiträgen auf dieser Seite gesucht – trotz Android und Google ging das ganz gut. Dabei kam ich zu folgender Meinung: Getrieben von der Angst vor Fremdbestimmung, es fällt Ihnen sogar schwer die Bitte einer Flugbegleitung nicht als autoritären Akt zu empfinden, argumentieren Sie gerne mit der all überall vorherrschenden Scheinheiligkeit, die in Ihren Ausführungen dazu taugt letztendlich jegliche andere Sichtweise abzulehnen. Danach folgt dann ein Blendfeuerwerk an Halbwahrheiten und Pseudofakten, die der Leser selbst als richtig recherchieren soll. Eine Meinung stehen zu lassen kommt Ihnen nicht in den Sinn, lieber bis zum Spam tippen, nicht einmal für das Gealbere mit Betriebssystemen, Browsern und Co. sind Sie sich zu schade. Zusammenfassend wiederhole ich meine an anderer Stelle bereits Meinung: Ich sehe keine Grundlage für eine Diskussion mit Ihnen.
Bernd Brot
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Also ich hab mir die Studie von Kuhbandner mal angesehen und mir fällt schon bei oberflächlicher Betrachtung auf, dass er alles tut, um seine Kurven irgendwie hinzubiegen.
Sein Diagramm zu Todesfällen und Erstimpfungen auf Seite 7:
Die Todesfallkurve wird eingegrenzt zwischen 2.400 und 3.600 mit dem Effekt, dass die Ausschläge besonders hoch aussehen. Die Nulllinie Impfkurve legt Herr Kuhbandner dann willkürlich auf die Marke von 2.500 Todesfällen pro Tag und staucht sie künstlich zusammen. Die Impfkurve schwankt nun zwischen 60.000 und 600.000 Impfungen täglich, die Todesfälle in einer ganz anderen Größenordnung und einem gänzlich anderen Rhythmus – was aber durch die manipulative Darstellung anders aussieht.
Ganz generell passt er den Maßstab immer mal an, um das Aussehen der Kurven seinen Annahmen anzupassen.
Erstaunlich auch: Das Saarland, ein Bundesländ mit einer der höchsten Impfquoten und der geringsten Übersterblichkeit im Winter bestätigt laut Kuhbandners eigenem Diagramm seine These eben gerade nicht. Doch das erläutert er nicht einmal, sondern tut so, als würde das Diagramm bestätigen, was er behauptet.
Warum macht Kuhbandner so etwas?
Vor dem Hintergrund, dass er auch schon in seinen Texten auf Telepolis immer wieder die Fakten, ich sag mal, sehr großzügig interpretiert, Zitate aus anderen Studien hinbiegt und alles ignoriert, was gegen seine vorgefasste These sprechen könnte, kann ich verstehen, warum niemand von offizieller Stelle auf seine Zuschriften reagiert.
BTW: Das Datenversagen von RKI und Co will ich dabei nicht kleinreden.
Aber mit Methoden a la Kuhbandner wird dazu keine Aufklärung betrieben, sondern Panikmache. Seine Unterstellung, dass das Paul-Ehrlich-Institut ohne ihn – Kuhbandner – nichts davon mitbekommen würde, wenn so viele Menschen an den Impfungen sterben, wie es seine Behauptungen nahelegen, zeugt mindestens von maßloser Selbstüberschätzung.
Daniela
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@Sigi
1. Februar 2022 um 14:59 | #
Wenn Sie wüssten, wie ich gerade geschmunzelt habe, bei Ihren Kommentar. Ansonsten ist es Haarspalterei bei Ihnen und bei mir.
Ich möchte aber komplexe Sachverhalte gar nicht unbedingt auf wenige bereichsspezifische Merkmale herunterbrechen. Ich möchte nicht unbedingt von bspw.” Pflaume” durch Abstraktion auf “Obst” kommen. (sicher stark überspitzt)
Herzliche Grüße an ihr Lexikon für Psychologie und Pädagogik, ggf. Philosophische Werke….
Gscheidhaferl
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@Coronaleugnerleugner:
War schon öfter sehr nah dran, sigi Ähnliches zu schreiben (‘Ich sehe keine Grundlage für eine Diskussion mit Ihnen.’). Danke, dass Sie das übernommen haben. Es ist wirklich uferlos. Frei nach Karl Valentin: Nicht mal ignorieren ;-)
tom
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@ Bernd Brot
Sie fragen: Warum macht Kuhbandner so etwas?
Wie ich finde eine vollkommen berechtigte Frage. Nach ihrer Frage versuchen Sie vollkommen schlüssig die Vorgehensweise von Kuhbandner zu analysieren und für sie zu kritisierende Inhalte zu benennen. Genau so muss es sein. Aber ich will in diesem post überhaupt nicht auf darauf eingehen, ob ihre Kritik inhaltlich berechtigt ist oder nicht. Nein, ich frage mich mich, angelehnt an ihre Frage, warum macht Bernd Brot so etwas oder exakter, warum hat er das nicht schon früher gemacht? Warum hat Bernd Brot nicht früher genau so wissenschaftlich nachgefragt, als er über zwei Jahre lang Monat für Monat mit dilettantischen Zahlen und Statistiken abgespeist wurde? Warum hat Bernd Brot mit seinem offensichtlichen statistischem Fachwissen nicht aufgeschrien, als ihm über Monate ein von statistischer Gruseligkeit strotzender Inzidenzwert präsentiert wurde, an welchem auch noch alle Einschränkungen gekoppelt wurden? Warum hat er hier gepostet, dass man zwischen Lockdown und Infektionsentwicklung keinerlei Korrelation, geschweige denn eine Kausalität erkennen konnte?
Warum packt er erst jetzt sein statistisches Fachwissen aus, um einen Professor zu widerlegen, der es wagt am Propagandanarrativ zu kratzen?
Fragen über Fragen!
Abschließend noch ein Antwortversuch auf Ihre Kuhbandnerfrage. Könnten Sie sich wirklich nicht vorstellen, dass Herr Prof. Kuhbandner bei der Analyse der Zahlen, völlig egal ob er falsch oder richtig liegt sich einfach gedacht hat, ach du große Scheiße, was ist, wenn tatsächlich eine Kausalität zwischen der Impfquote und einer signifikanten Übersterblichkeit besteht? Muss man dann die Menschen, nicht zuletzt Diejenigen, die vielleicht jetzt noch durch staatlichen Zwang zur Impfung getrieben werden warnen? Könnten Sie sich wirklich nicht vorstellen, dass Herr Kuhbandner sich gemeldet hat, nicht weil er sich egomanisch profilieren will, nicht weil er den bösen Schwurblern weiteres Öl ins Feuer gießen will, sondern schlicht und einfach, weil er sich als Sorgen macht?
Dieter
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Einige neue RD-Leser scheinen sich hier wohl eher ein wohlwollendes Portrait Kuhbandners nebst Interview erhofft zu haben und toben sich stattdessen nun in den Kommentaren aus.
Die Geister die ich rief.
Hthik
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@tom 1. Februar 2022 um 11:17
“In dem Absatz, den sie wohl als Kritik an Prof. Kuhbandner auserkoren haben plagiieren Sie lediglich den Artikel des Leibniz Instituts.”
Können wir auch die plagierte Quelle haben, damit klar ist, worüber wir reden?
Zu beweisen wäre hier die Plagiatsbehauptung. Ich bitte dabei insbesondere zu berücksichtigen,
1. was eine Plagiat ist, siehe dazu etwa VroniPlag
“Plagiate in Texten sind unzureichend kenntlich gemachte wörtliche und sinngemäße Übernahmen aus anderen Texten. In Hochschulschriften wird dadurch oft ein wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn oder eine intensive Beschäftigung mit anderen Quellen vorgetäuscht oder frühere Ideen fremder Autoren werden als vermeintlich neue eigene Ideen ausgegeben.”
2. Dass das hier keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Alltagsjournalismus ist. Tageszeitungsartikel haben gewöhnlich kein Literaturverzeichnis. Ich wüsste jetzt auch nicht, welche Aussagen im Text als nicht hinreichend mit Quellen belegt kritisiert werden könnten.
“… was genau der detaillierte Vorwurf gegenüber Herrn Kuhbandner ist.”
Ok, ich versuche mal das Wesentliche rauszudestillieren. Das geht dann allerdings jetzt auf meinen Kappe, nicht Aigners.
“Doch während er daraus ableitet, dass es einen starken Zusammenhang zwischen Impfung und Übersterblichkeit gebe, monieren die Briten lediglich die unklare Datenerfassung und ziehen keine derartigen, mithin falschen Schlüsse.”
Ganz glücklich bin ich mit der Formulierung nicht, denn man könnte das “mithin” so lesen, dass weil Kuhbandner einen Schluss aus den Daten zieht, den die Briten nicht ziehen, der Schluss allein schon deswegen falsch wäre, weil ihn die Briten nicht ziehen. Tatsächlich gemeint ist aber, dass er sich nicht auf den zutreffenden Schluss der Briten stützen kann. Theoretisch denkbar ist natürlich, dass man aus den Daten andere, ebenfalls zutreffende Schlüsse ziehen kann, die die Briten nicht ziehen. Das müsste Kuhbander dann aber selbst zeigen, dass sein Schluss unabhängig von dem der Briten auch gezogen werden kann.
Die Lage gleicht ein wenig der Diskussion hier https://www.regensburg-digital.de/rki-und-impfdurchbrueche-zwischen-dunkelfeld-und-grober-verzerrung/08112021/
“PS: Schade, dass Ihr journalistischer Anspruch an Ihre eigne Recherche nicht so weit ging, in Ihrem Artikel darauf hinzuweisen, dass das Leibniz-Institut ein zu 100 % aus Bundes- und Landesmittel finanziertes Institut ist.”
Für den Artikel steht Aigner gerade. Er beruft sich nirgendwo auf das Leibniz Institut, also warum sollte er zu diesem Näheres ausführen? Wie sich Aigner nun allerdings finanziert … ach sagen wir einfach: Es ist ein Wunder!
grubsneger
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was sagen eigentlich fakultät/fachbereich, studi-vertretung und der rektor dazu? alles egal?
Hthik
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@Mathematiker 1. Februar 2022 um 12:50
“Diese “Unstatistik des Monats” von RWI ist leider nichts anderes als eine billige, auch wenn möglicherweise gut bezahlte Auftragsarbeit.”
Eine erstaunlich unpräzise Sprechweise für einen Mathematiker. Wie ist das hier zu verstehen? Eine Kritik könnte zum Beispiel billig sein, wenn sie richtig aber längst allgemein bekannt ist. Ist die Kritik richtig oder nicht? Wenn nein was sind ihre Fehler?
“Es ist allein schon deswegen offensichtlich so, weil diese außer einem Diffamierungsversuch keine Erklärungen dafür liefert, warum denn die Peaks in den Sterblichkeitsgraphen sich je nach Altersgruppe und Land konsequent verschieben, und zwar so wie es die jeweiligen und eben unterschiedlichen Impfaktionen in GB und DE?”
Bitte erläutern.
“Wenn nun plötzlich zugegeben wird, dass auch die wegen Corona-Maßnahmen verschobenen Operationen und Vorsorge-Maßnahmen zu höherer Sterblichkeit beigetragen haben sollten (was vor einem Jahr noch als “Verschwörungstheorie” verschrien wurde), so stellt sich die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung für die jeweiligen Ärzte, die bewusst oder fahrlässig lebensnotwendige OPs verschoben hätten.”
Was genau war vor einem Jahr als Verschwörungstheorie verschrien? Belege bitte.
Ich bitte auch zu beachten dass auch wenn “die wegen Corona-Maßnahmen verschobenen Operationen und Vorsorge-Maßnahmen zu höherer Sterblichkeit beigetragen” daraus nicht folgt, dass diese die Sterblichkeit gegenüber einfachem Nichtstun erhöht hätten, denn es ist die Reduktion der Sterblichkeit durch Corona gegenzurechnen.
Quelle?
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Bitte um eine Quelle für diese Aussage MWGFD und Falschinformationen?
Und noch eine letzte Frage an Aigner :
Hast du die anderen Zahlen von RKI , WHO etc geprüft oder wieso stimmen die alle
in deinen Augen und schreibst nur Kritiker nieder?
Hthik
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@tom 1. Februar 2022 um 17:31
“Könnten Sie sich wirklich nicht vorstellen, dass Herr Prof. Kuhbandner bei der Analyse der Zahlen, völlig egal ob er falsch oder richtig liegt sich einfach gedacht hat, ach du große Scheiße, was ist, wenn tatsächlich eine Kausalität zwischen der Impfquote und einer signifikanten Übersterblichkeit besteht?”
Au freilich kann ich das. Mein Anspruch an einen Hochschullehrer ist aber, dass er nicht alles was ihm so gerade durch den Kopf geht sofort publiziert, sondern Sorgfalt darauf verwendet, dass seine Schlüsse korrekt sind. Falsch oder richtig ist nämlich nicht egal.
Sigi
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@Hthik
“… Können wir auch die plagierte Quelle haben, damit klar ist, worüber wir reden? …”
Steht doch sicher im guten Artikel … da müssen sie nur lesen. Ist wie ein Link. Wenn wider Erwarten nix drin ist: Hausaufgaben statt Fernseh glotzen.
Ansonsten bin ich sehr froh nicht everybodys darling zu sein, denn mit einigen lohnt sich weder das Bier, noch die Diskussion.
Der Hinweis auf Betriebssysteme & Co ist nicht albern, sondern zeigt sehr gut WER hier in einer Blase lebt. So manche suchen sich ihre Infos selber aus (geht ja auch mit etwas Aufwand) und bei anderen werden sie für sie ausgesucht, ohne dass sie es merken. IdR die, die dann die anderen als Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und vieles mehr titulieren. Im Übrigen geht es doch gar nicht um ein Plagiat, das zu behaupten ist doch affig. Es geht um schlechte Recherche und das ist mitnichten eine “pro Kuhbandner” Aussage.
@Daniela Danke für die Grüsse … ich richte es aus :-)
Sigi
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@Hektik
“Mein Anspruch an einen Hochschullehrer ist aber, dass er nicht alles was ihm so gerade durch den Kopf geht sofort publiziert, sondern Sorgfalt darauf verwendet, dass seine Schlüsse korrekt sind. Falsch oder richtig ist nämlich nicht egal”
Das ist ein sehr ehrenhafter Anspruch, demonstriert aber nur, dass der Schreiber NULL Ahnung hat, welchen Sachzwängen nicht nur Redakteure, sondern auch “Hochschullehrer” unterliegen. Wenn der Schreiber richtig läge bräuchte man das peer review Verfahren nicht. Mit ein wenig Hausaufgaben werden sie finden was gemeint ist.
Hthik
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@Sigi 1. Februar 2022 um 19:28
Das Prinzip heißt zwar “publish or perish” aber dabei ist bereits ungesagt vorausgesetzt, dass das Publizierte sinnvollen Gehalt hat. Unsere Hochschullehrer sind überdies Beamte und sogar in den USA haben viele tenure.
Übrigens manchen eine viele Kommentare auf diesem Blog zu schreiben fürchte ich auch nicht unsterblich. Man kann sich also den Luxus leisten, das nur zu tun, wenn man etwas mitzuteilen hat.
Hthik
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@Sigi 1. Februar 2022 um 19:20
“Wenn wider Erwarten nix drin ist: Hausaufgaben statt Fernseh glotzen.”
Grundsätzlich ist es die Bringschuld desjenigen, der Behauptungen aufstellt, die Nachweise zu erbringen. Ich kann nicht erkennen, warum das hier anders sein sollte.
Harry K.
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Stefan! Wie viele Journalistinnen und Journalisten schwadronieren über gestiegene Infektionszahlen, obwohl wir bei einer Treffsicherheit der Tests von max. 80% nur von positiv getesteten reden dürften. Wirfst du denen auch Unstatistik, Schwublerei oder Panikmache vor? Und da hab ich die Äußerungen von Politikern noch gar nicht in Rechnung gestellt. Irgendwie enttäuscht es mich, diesen Artikel von DIR zu lesen. Lass uns mal bei einem Bierchen oder zweien zusammensitzen. Ich würde dir gerne die Gesundheitspolitik der letzten 2 Jahre aus der Sicht eines Frontschweins (Altenpflege) darlegen. Dann können wir nachzählen, wer in den letzten 2 Jahren mit seinen Analysen und Prognosen öfter daneben lag: Lauterbach oder Sucharit Bhakdi.
Sigi
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@Hektik
Erst dachte ich freudig ” jetzt hat er Hausaufgaben gemacht”
Aber dann haben sie gegen das verstoßen, was sie eben selbst schrieben. Da dachte ich mir “doch ein Problem mit den Quotienten”
Beteiligungslos
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Kommentar gelöscht. Bitte sachlich.
Blick nach oben seitlich
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Psychologen sind berufshalber vielerorts gute Statistiker. Dennoch bewegt sich deren statistisches Repertoire in einem engen Spektrum, weshalb die Fehleranfälligkeit beim Voranschreiten in ‘fremde’ Territorien, wie dies Herr Kuhbandner aus intrinsischer (oder doch extrinsischer?) Motivation getan hat, schnell gegeben ist (übrigens auch etwas, was Herrn Drosten in seiner Vergleichsstudie zur Infektiösitat von Kindern passiert ist). Gefährlich ist dies, wenn es mit Arroganz einhergeht – und da reiht sich der persönliche Stil des Herrn Kuhbandner in die auffällige Gilde so mancher pädagogischer Psychologen (ich denke da an seinen Vorgänger am Lehrstuhl). Dann wird die Mischung aus Lernen aus Fehlern, individuellen Eigenschaften und politischem (oder doch finanziellem?) Antrieb doch zu mangelhafter wissenschaftlicher Qualität.
Nico Waltinger
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Meiner Beobachtung nach (6000 Impfungen gemacht, 1000 Infektionen behandelt) erhöhen die Impfungen wohl durch Aktivierung des Immun- und dabei auch Gerinnungssystems das Risiko für Herzinfarkt, Thrombose und Schlaganfall, und zwar um den Faktor 2 gegenüber Ungeimpften und Faktor 100 bis 1000 weniger als die Infektion mit dem Virus. Da sich diesen jeder einfangen wird, kommt es real zu einer Risikoreduktion. Deshalb bin ich und meine ganze Familie geimpft und ich empfehle es auch jedem anderen.
Jimmy Bondie
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Hallo zusammen!
Ich finde es erst mal nicht schlecht, dass sich jemand dranmacht und ein paar Daten zu einem neuen Virus plus neuen Impfstoffen auswertet (wenn es denn schon sonst keiner macht)z Schade finde ich, dass keine sachliche Diskussion möglich ist und bei Fehlern gleich eine Absicht unterstellt wird. Herr Kuhbandner hat nach eigenen Angaben versucht das RKI zu kontaktieren. Warum wird auf so eine Auswertung nicht eingegangen? Alle geben zu, dass es zu wenig Daten gibt aber das rechtfertigt doch nicht, eine Auswertung als Dummfug abzutun. Schon gar nicht, wenn ich selber keine Belege habe! Frei nach dem Motto: „Ihre Schlussfolgerungen sind falsch, ich kann aber nicht das Gegenteil beweisen.“ Gleiches gilt für die Nonsens-Korrelation. Die trifft doch dann auf so ziemlich jede Statistik zu.
Also bitte, Daten analysieren und das Gegenteil beweisen!
pleitier
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Kommentar gelöscht. Ich habe keine Zeit, irgendeine Grafik auf Twitter auf ihre Echtheit zu prüfen.
Daniela
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Hinweis auf die Seite des Robert Koch Institut
Suchbegriff: Epidemiologischer Steckbrief zu SARS-CoV-2 und COVID-19
Stand: 26.11.2021
Auch a Regensburger
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@Jimmy Bondie: Der Herr Kuhbandner hat keinerlei Bezug zu der Thematik bzw. irgendein spezielles Wissen zu dem Virus. Nur weil Professor davor steht, ist er noch lange nicht vom Fach. Mit Statistiken arbeiten Alle möglichen Disziplinen. Er ist genauso wenig “Corona Experte” wie ein Ingenieur, Physiker oder Betriebswirt. Herr Kuhbandner meint er hat exklusive Erkentnisse zu Corona, die die unzähligen wirklichen und Vollzeit Experten nicht haben. Entweder glaubt er Alle sind doof i
Oder er hatte die letzten Jahre soviel Zeit um sich zum Experten auszubilden. In diesem Fall wäre er extrem fleissig, er ist ja auch in Festanstellung (nehme ich mal an) und wird seinem Hobby hoffentlich auch in der Privatzeit nachgehen.
Ich würde Ihm empfehlen in seinem Fachgebiet zu bleiben. Da sollte es doch auch gerade durch Corona viele Themen geben die Spazialisten benötigen und hier könnte er sich sicherlich feherlfreierr bewegen und einen wirklichen Beitrag erarbeiten. Der Herr ist Psychologe. Ein Ingenieur ist kein Architekt. Ein Elektriker ist Handwerker, aber kein Schreiner.
Native
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Mea Culpa
@Aigner Nach eingehender Reflexion bin ich zu der Einsicht gelangt: Die Löschung meines Kommentars vom 31.01.2022 17:57 im Sinne der Netiquette war berechtigt. Er war wirklich neben der Spur und zu unsachlich. Wegen der Verärgerung über die abenteuerlichsten “Theorien” ist mir dieser Fauxpasas passiert. Sorry! Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass ein akademischer Titel nicht automatisch vor Fehleinschätzungen schützt. Beispiele gibt es zuhauf.
Hthik
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@Jimmy Bondie 2. Februar 2022 um 00:38
“Alle geben zu, dass es zu wenig Daten gibt aber das rechtfertigt doch nicht, eine Auswertung als Dummfug abzutun. Schon gar nicht, wenn ich selber keine Belege habe! Frei nach dem Motto: „Ihre Schlussfolgerungen sind falsch, ich kann aber nicht das Gegenteil beweisen.“”
Das Gegenteil von “De Schluss ist durch die Daten gedeckt” ist, “Der Schluss ist nicht durch die Daten gedeckt”, nicht etwa “Ich kann einen tollen Schluss aus den Daten ziehen”. ier ist der Schluss nicht durch die Daten gedeckt, also das Gegenteil bewiesen.
Aber trösten Sie sich. Kein Geringer als das Bundessozialgericht hat, als ihm gezeigt wurde, das die Regelsatzberechnung auf falscher statistischer Methodik beruft, dies für unbedeutend erklärt, weil die Kläger nicht bewiesen haben, dass mit der falschen Methodik nicht zufällig das Richtige rausgekommen ist.
Sigi
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Weitere Infos über Kuhbandner in Telepolis
https://www.heise.de/tp/features/Gibt-es-einen-Zusammenhang-zwischen-Corona-Impfungen-und-der-Sterblichkeit-6345379.html?seite=all
naja
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Der genannte Artikel / Aufsatz ist von Stephan Schleim, den haben Sie sicher bis zum Ende gelesen?!
Die Infos über Herrn Kuhbandner halten sich darin in sehr starken Grenzen^^
Nächster Versuch bitte..
Sigi
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Wenn ihre Erwartung meine Aussage nicht trifft liegt es an ihrer Erwartung. Infos bleiben es trotzdem. Nächster Versuch bitte.
Roul Sebastian John
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Vor Kurzem lief eine dieser “Enthüllungs-Dokus” auf Servus TV. Über angebliche Impfopfer. Viel Geschwafel. Das einzig Interessante waren die Kurven des genannten Psychologie-Prof.s, die tatsächlich nach signifikanten Korrelationen aussahen. Aber ich habe auch vermutet, dass das eher ein statistisches Artefakt ist. Dann tauchte der gleiche Fall auch heute in der Moderation von Nuhr auf, unter der Überschrift “Unstatistik”. Meine Motivation nachzuforschen und diesen Artikel zu finden.
Allerdings zeigt sich hier das generelle Problem fast aller Artikel zu solchen “Verschwörungstheorien”: Argumentiert wird nicht gegen das, was wirklich behauptet wird, sondern gegen irgendeine Strohmann-Theorie. Diejenigen, die es eh nicht geglaubt haben, befriedigt das. Die anderen aber nicht, weil eben nicht das widerlegt wurde, was sie glauben. Aber an einer Theorie festzuhalten, wenn keine Gegenbeweise vorgelegt wurden, ist eben nicht, wie oft gesagt wird, “irrational” oder “esoterisch”, sondern sehr rational. Sogar “wissenschaftlich”.
In diesem konkreten Fall: Der betreffende Prof. hat (zumindest in dem Beitrag, den ich gesehen habe) NICHT gesagt, dass die Impfung nicht wirke. Insofern sind alle entsprechenden Verweise zur Wirksamkeit der Impfung in dem Artikel irrelevant. Was er tatsächlich gesagt hat, ist, (1) dass zwischen einer Impfung und der Registrierung der betreffenden Person als “Geimpfter” Zeit vergeht – das bestätigen Sie sogar in Ihrem Artikel und (2) dass genau in dieser Zeit die Anzahl der Todesfälle unter den “Ungeimpften” sprunghaft ansteigt. Seine Hypothese: Die zusätzlichen Gestorbenen könnten gerade geimpfte, aber noch als ungeimpft geführte Personen sein, die die Impfung nicht vertragen. Ich selbst vermute aber wie gesagt, dass das auch ein Artefakt sein könnte. Das muss man aber ZEIGEN, nicht einfach BEHAUPTEN. Hier im Artikel sehe ich keinen solchen Beweis, noch nicht mal einen Hinweis auf einen solchen Beweis.
Was die Datenlage angeht, so sagt der Prof. in der genannten Doku, dass die Engländer nur Korrelationen über größere Zeiträume berechnet haben. Er wollte nach eigenen Angaben aber sehen, ob sich auch auf der Grundlage täglicher Daten der genannte Zusammenhang feststellen lässt – und hat ihn angeblich auch dort gefunden. Und das nicht nur in Deutschland, sondern (wieder nach eigener Aussage) in vielen Ländern, in denen die Daten zugänglich waren, u.a. in Israel. Fehlende oder zu wenige Daten können also schon mal nicht das Gegenargument sein.
Generell wäre ich bzgl. Statistiken grundsätzlich vorsichtig bei einem Vergleich zwischen der Arbeit eines Psychologen und der eines Mediziners. Mediziner werden an Unis etwas belächelt als die, die gezielt etwas studieren, wo man nichts von Mathematik verstehen muss. Es gab auch schon zahlreiche Dokumentationen zu dem Problem, dass Mediziner oft Probleme mit der Interpretation von Statistiken haben. Das war sogar schon Gegenstand von gezielten (psychologischen) Untersuchungen. Wenn dann kann also eher ein Psychologie-Prof. Medizinern Probleme in deren Statistik erklären als umgekehrt. Aber natürlich könnte es auch sein, dass dieser Psychologie-Prof. gezielt seine Kenntnisse nutzt, um mit methodischen Tricks, die andere nicht durchschauen, falsche Ergebnisse zu “verkaufen”. In jedem Fall ist es KEIN Gegenargument, dass es sich nicht um einen Mediziner handelt. So lange es um die statistische Auswertung von Daten geht, ist ein Psychologe den meisten Medizinern überlegen. Die sind eher dafür bekannt “Unstatistiken” zu produzieren.
Also, Fazit: Ich glaube zwar nicht, dass an den gezeigten Korrelationen was dran ist. Aber als Gegenargument reicht es auch nicht, darauf zu verweisen, dass irgendwelche Autoritäten das nicht glauben oder dass der Autor umstritten ist oder dass jemand gegen eine ganz andere Theorie als die des Autors argumentiert hat etc.. Das einzig gültige Gegenargument gegen eine Theorie ist, GENAU DIESE Theorie zu widerlegen bzw. auf Quellen zu verweisen, die das tun. Sonst kann man auch nicht erwarten, dass jemand seine Sichtweise ändert. Und das ist auch gut so, denn darin zeigt sich eine aufgeklärte, rationale Haltung, die Argumente nicht vorschnell akzeptiert, sondern auf ihre Stichhaltigkeit überprüft.
Roul Sebastian John
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Kleiner Nachtrag zu meiner eben vorgetragenen Kritik:
Mittlerweile habe ich bei der “Unstatistik des Monats” nachgelesen. Und muss sagen: Die liefern zwar ein bisschen was Stichhaltiges. Aber insgesamt gehen auch sie nicht auf das ein, was der kritisierte Autor sagt, sondern begnügen sich damit, einen Strohmann zu verbrennen. So lassen sie sich auch lang und breit darüber aus, dass man ja bewiesen habe, dass die Impfung schützt. Aber eben das hat der kritisierte Prof. ja auch nicht bestritten. Er sagt nur, dass man u.U. Nebenwirkungen der Impfung irrtümlich für Wirkungen einer Corona-Infektion gehalten hat.
Das Hauptargument DAGEGEN scheint der Verweis auf Österreich zu sein. Zugleich verweisen die Autoren aber darauf, dass auch diese Daten unzureichend sind.
Das könnte man dann aber auch nutzen, um FÜR statt GEGEN den Verdacht des Prof.s zu argumentieren….
Fazit: Ein Journalist kann nur so gut sein wie die Quellen, die verfügbar sind. Und wenn in den Quellen schon Strohmann-Argumente gebraucht werden, dann ist das nicht seine Schuld. Da müsste man schon ein spezialisierter Wissenschaftsjournalist sein, der das alles nochmal selbst nachrechnet. Und das sprengt den Rahmen dessen, was man erwarten kann und sollte.
Aber andererseits habe ich festgestellt, dass unter den sog. Querdenkern eben sehr oft auch wirkliche Spezialisten sind. Mathematiker, Physiker, Statistiker, … Nicht nur die immer zitierten “Nazis” und “Esoteriker”. Solche akademischen Querdenker wurden auch schon im TV interviewt. Und für solche Leute reichen so pauschale Hinweise auf irgendwelche Autoritäten einfach nicht. Und das ist auch gut so. Da trifft die Kritik, die neulich von einer der deutschen Institutionen selbst vorgetragen wurde: Schlechte Kommunikation, weil zu viel “geworben” und zu wenig “informiert” wurde. Das ist ein generelles Problem, nicht nur der Regierung, sondern auch der Medien.
Am ehesten hilft da wohl wirklich die offene Kommunikation über das Internet, wo man idealerweise den Grad an Expertise finden kann, durch den man sich überzeugen lässt. Aber bisher haben wir das “Neuland Internet” noch nicht wirklich so nutzen gelernt, dass das befriedigend funktionieren würde.
Was ich damit sagen will: Ich bin “mit der Gesamtsituation unzufrieden” und der Autor dieses Artikels ist mit der Kritik nicht speziell gemeint.
Roul Sebastian John
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Noch ein Nachtrag, der mit interessant erscheint. Auf der Homepage des kritisierten Psychologie-Prof.s schreibt dieser nichts über sein “Hobby”, Corona-Daten nachzurechnen. Aber er verweist auf Webseiten, die sich allgemein mit methodischen Problemen der Statistik beschäftigen. Darunter auch eine bei Spektrum der Wissenschaft. Und was wird dort aktuell diskutiert? Seine kritisierten Aussagen zu Corona! Vor allem in der Diskussion dort kann man sehen, dass das alles nicht so einfach ist, selbst für die Experten selbst:
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/welchen-zusammenhang-gibt-es-zwischen-corona-impfungen-und-sterblichkeit/
Karl
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Es ist mir unverständlich, mit welch dünnen Argumenten Herr Aigner eine evidente Übersterblichkeit kleinredet. Die Korrelaton im Wocherhytmus über mehrere Alterskohorten lässt einen zeitlichen Zusammenhang mit der Impfstofffreigabe sehr wahrscheinlich erscheinen. Da wäre ein ernsthafteres Bemühen um Ursachenfindung durchaus angebracht. Für die Betroffenen geht es um Leben und Tod. Die Zahl von 700 zusätzlichen Toten am Tag seit Beginn der Impfkampagne wird schliesslich nicht bestritten.
Herr Aigner und das Team Unstatistik werfen Prof. Kuhbandner zwar vor, keine statistische Prüfung auf weitere mögliche Einflussfaktoren vorgenommen zu haben, obwohl er dies in Bezug auf die Inzidenzen wohl getan hat. Jedoch liefern sie selbst ebenfalls keinerlei eigenen Erkläransatz, obwohl sich Kuhbandner angesichts der Dramatik der Zahlen dafür sehr offen zeigt. In dieser Situation ist jeder Hinweis lebensrettend (nochmal, wir sprechen von 700 Todesfällen täglich).
Auch die Auswirkungen der willkürlichen Definition der Gültigkeit des Impfstatus auf die Statistiken werden nicht transparent erörtert. Österreich scheint da kein geeignetes Beispiel zu. Aus der zitierten Studie geht nicht hervor, dass für die Analyse von der offiziellen Definition des Impfstatus abgewichen wird. Und Österreich hat genau wie jedes andere Land willkürlich eine harte Grenze definiert, wenn der Status von Ungeimpft auf Geimpft wechselt. In Deutschland sind es 2 Wochen nach der zweiten Impfung, in Österreich 3 Wochen nach der ersten.
Das heißt, wer innerhalb dieses Zeitraumes verstirbt, gilt als ungeimpft verstorben, auch jeder tödliche Impfschaden. Wenn der Test zusätzlich positiv anschlägt, was ja zu Beginn der Impfkampagne als völlig normale Begleiterscheinung dargestellt wurde, dann war eben die Virusinfektion schuld. Komisch nur, dass das Virus sich wieder einmal als sehr intelligent erweist und statistisch auffällig sehr oft den Zeitraum unmittelbar nach der Impfung für seine Angriffe wählt.
Valide Aussagen lassen sich aktuell nur schwer treffen. Das ist korrekt. Aber nicht einmal den Versuch zu unternehmen, halte ich für fahrlässig und respektlos gegenüber den Betroffenen. Nur wenn wir uns auf die Wissenschaftlichkeit zurück besinnen und aufhören, schwarz-weiss zu denken, werden wir unserem Anspruch auf verantwortungsvolles und solidarisches Handeln gerecht.
Das bedeutet erstens, das Gesundheitsministerium muss ordentliche Daten erheben und veröffentlichen. Das bedeutet zweitens, diese nach wissenschaftlich sinnvollen Kriterien zu analysieren, und zwar ohne willkürliche Kategoriebildung, sondern in einer Wahrscheinlichkeitsverteilung mit zeitlicher Entfernung vor und nach der Verabreichung der jeweiligen Impfdosis. Und es bedeutet drittens, die Menschen zu mündigen Entscheidungen zu befähigen, indem diese Grautöne auch transparent kommuniziert werden.
In meinen Augen gibt nur 3 mögliche Erklärungsansätze dafür, dass das Gesundheitsministerium dies bisher unterlassen hat.
1. Unfähigkeit. Die fällt mMn aus, bei einem Institut von Weltruf wie dem RKI
2. Unmöglichkeit, bspw. aufgrund von finanziellen oder technischen Restriktionen. Dazu denke ich, wer milliardenteure Lockdowns verordnen kann, der hat auch genug Geld für ein transparentes Meldesystem.
3. Unwillen.
Wenn ich mir als Linker anschaue, welche Unsummen an Gemeinschaftsgeldern den Weg in die Taschen privater Aktionäre gefunden haben und ich diese Spuren vergleiche mit den Lobbyismus-Skandalen im Energie-, Automobil- und Rüstungssektor, würde ich auf Variante 3 als treibende Kraft tippen.
G.Reizt
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Bisher habe ich mich mit Kommentaren zum diesem Thema wirklich zurückgehalten.
nun kann ich aber nicht mehr anders.
Nehmen wir einfach einmal an, Herr Kuhbandner hätte wirklich unrecht.
Offensichtlich ist das aber nicht und wenn man schon seine Rückschlüsse in Frage stellt, könnte man auch gleich besser machen und widerlegen. Das fehlt aber leider.
Ein Interesse der Allgemeinheit ob das stimmt oder nicht ist aber sicherlich vorhanden und man sollte dem nachgehen und nicht einfach in Abrede stellen weil man meint, die Vorgehensweise enthalte einen Fehler. Ich finde es interessant zu wissen, ob Personen recht unvermittelt ohne Vorerkrankung evt 2 Wochen nach einer Impfung verstorben sind oder nicht. Die Daten könnten trotzdem stimmen. Prominentes Beispiel für “falsch” angesehene Date: Lisa Fitz. Ihre 5000 Impftoten wurden in Fage gestellt, weil diese aus der rechten Ecke kamen.
Dafür hat sich Frau Fitz inzwischen entschuldigt, weil ihr das selber unangenehm war und sie mit Rechten nichts am Hut hat. Dumm nur, daß die besagte rechts orientierte Person sich an Zahlen eines Institutes orientiert hat. Soll heißen, nur weil die (erste) Quelle evt unglaubwürdig ist MÜSSEN die Zahlen nicht falsch sein. Inzwischen weiß man, es sind zwar Verdachtsfälle aber die Zahl ist durchaus korrekt.
Übrigens bin ich ehemaliger Mathematikstudent, habe wirklich ein wenig Ahnung und was ich an Zahlen aus “der seriösen” Ecke sehe ist auch nicht wirklich gut. Oft ist die Datenbasis nicht ersichtlich und spätestens dann ist jeder Quotient schnell so darzustellen, wie man es gerne möchte. Einfachstes Beipiel impfquote. Was ist die Basis?
Alle Einwohner? Alle die man impfen lassen könnte? Alle für die es empfohlen ist (STIKO) ? etc etc. Also selber prüfen und fundiert widerlegen. Nicht einfach verteufeln. Meine Meinung
Andreas Priester
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Lieber Herr Stefan Aigner,
Schade, dass sie die Kernaussagen von Herrn Kuhbandner nicht verstanden haben. Aber, dass sie das zum Anlass nehmen, ihn und seine Arbeit zu diffamieren, das ist mehr als frech.
Bitte versuchen sie beim nächsten Mal, die Aussagen des Autors zu erst nachzuvollziehen oder lassen sie sich besser beraten.
Hthik
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@ G.Reizt 4. Februar 2022 um 17:13
“Nehmen wir einfach einmal an, Herr Kuhbandner hätte wirklich unrecht.
Offensichtlich ist das aber nicht und wenn man schon seine Rückschlüsse in Frage stellt, könnte man auch gleich besser machen und widerlegen.”
Ist das jetzt die neueste Methode in der Wissenschaft, alles zu publizieren, was nicht offensichtlich falsch ist?
“Das fehlt aber leider.”
Ein Verwirrter kann in einer Stunde mehr behaupten, das nicht offensichtlich falsch ist, als all Wissenschaftler der Welt in ihrem Leben widerlegen können.
“Ein Interesse der Allgemeinheit ob das stimmt oder nicht ist aber sicherlich vorhanden und man sollte dem nachgehen und nicht einfach in Abrede stellen weil man meint, die Vorgehensweise enthalte einen Fehler.”
Egal, wie hoch das Interesse der Allgemeinheit ist, wenn Daten einen Schluss nicht hergeben, geben sie ihn nicht her. Wir leben nicht im Märchen, als das Wünschen noch geholfen hat und die Daten der Parapsychologen für Psychokinese sind auch nichts wert.
“Ich finde es interessant zu wissen, …”
Nochmal: Man kann sich für allerhand interessieren, aber davon entstehen keine verlässlichen Daten.
“Prominentes Beispiel für “falsch” angesehene Date: Lisa Fitz. Ihre 5000 Impftoten wurden in Fage gestellt, weil diese aus der rechten Ecke kamen.”
Oder weil es falsch ist.
“Inzwischen weiß man, es sind zwar Verdachtsfälle aber die Zahl ist durchaus korrekt.”
Vielleicht stellen sich die Zahlen ja auch als korrekt heraus, wenn man sie als Autobahnkilometer interpretiert.
“Also selber prüfen und fundiert widerlegen.”
Nochmal hoffentlich ohne Rechtschreibfehler
Das Gegenteil von “Der Schluss ist durch die Daten gedeckt” ist, “Der Schluss ist nicht durch die Daten gedeckt”, nicht etwa “Ich kann einen tollen Schluss aus den Daten ziehen”. Hier ist der Schluss nicht durch die Daten gedeckt, also das Gegenteil bewiesen.
Außerdem gilt
Das Gegenteil von “Der Schluss ist durch die Daten gedeckt” ist, “Der Schluss ist nicht durch die Daten gedeckt”, nicht etwa “Niemand hätte gern Daten aus denen man Schlüsse ziehen kann”. Hier ist der Schluss nicht durch die Daten gedeckt, also das Gegenteil bewiesen.
Hthik
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@Andreas Priester 4. Februar 2022 um 17:36
“Schade, dass sie die Kernaussagen von Herrn Kuhbandner nicht verstanden haben.”
Ich bitte um Belege.
Hthik
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@Roul Sebastian John 4. Februar 2022 um 08:35
“Vor allem in der Diskussion dort kann man sehen, dass das alles nicht so einfach ist, selbst für die Experten selbst:”
Was soll das heißen, “dass das alles nicht so einfach ist”? Nicht so einfach wie was? Und aus was im Artikel folgt das?
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/welchen-zusammenhang-gibt-es-zwischen-corona-impfungen-und-sterblichkeit/
Luck
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Angeblich soll die Impfung lt. Kuhbandner (bzw. nach Ansicht derjenigen, welche ihn so zitieren) W I R K E N.
Was kann man aber unter Wirksamkeit in diesem Kontext nur verstehen?
– Wohl nichts anderes, als dass eine Impfung das Infektionsrisiko und damit auch das Erkrankungsrisiko senkt.
Aus gut unterrichtete Quellen weiß ich nämlich, dass jeder an Covid-19 Verstorbene zuerst infiziert worden ist und danach daran erkrankte.
Die Folge dieser Erkrankung war der Tod, wobei durchaus auch gewichtigere Faktoren diesen zumindest mitverursacht haben können.
Folglich kann man unter diesen Umständen den Schluss ziehen:
Wenn eine Impfung wirkt, verlängert sie also das Leben.
Eine solche Aussage scbeint zumindest mit der Aussage Kuhbandner über die täglichen Toten im Umfang von 2 Flugzeugbesatzungen nicht zu korrelieren.
Denn wenn sie dies doch tun sollte, hieße der Wirksamskeitgehalt einer solchen Impfung:
Diese Impfung tötet (sehr erheblich).
Wenn man bedenkt, dass die Zulassung der Impfstoffe unter Auflagen erfolgt ist, gehe ich davon aus, dass bei frisch Geimpften zumindest die nächsten 2 Wochen ab Impfbeginn besonders beachtet worden sind und evtl. Todesfälle kein Mysterium darstellen, sondern explizit erklärbar sind.
Desweiteren gibt es noch andere schlüssige Gründe, welche die Übersterblichkeiten erklären können.
Aber darauf will ich mich jetzt (noch) nicht einlassen.
Hthik
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@Karl 4. Februar 2022 um 15:50
“Die Korrelaton im Wocherhytmus über mehrere Alterskohorten lässt einen zeitlichen Zusammenhang mit der Impfstofffreigabe sehr wahrscheinlich erscheinen.”
Das tut sie nicht. Man kann hier ohne Weiteres keinerlei Wahrscheinlichkeit angeben. Das ist eine grundlegend Aussage der wissenschaftliche Erkenntnistheorie. Deswegen muss in wissenschaftlichen Studien, wie die Wahrscheinlichkeit zu berechnen ist, vor Durchführung der Studie festgelegt werden. Das ist gerade der Punkt mit den Nonsensekorrelationen: Bei genügend vielen Daten verschiedener Kategorien findet man immer Korrelationen. Hat man einen theoretischen Hintergrund kann man diese zumindest als erwartet oder nicht klassifizieren und sich davon subjektive Anregung für künftige Studien holen, aber das ist es dann auch. Schon, was hier der theoretische Hintergrund wäre, den sich Kuhbandner vorstellt, ist nicht klar. Es gibt aber keine theoriefreie nachträgliche Auswertung von bereits erhobenen Daten, die etwas wert wäre.
“Das bedeutet zweitens, diese nach wissenschaftlich sinnvollen Kriterien zu analysieren, und zwar ohne willkürliche Kategoriebildung, sondern in einer Wahrscheinlichkeitsverteilung mit zeitlicher Entfernung vor und nach der Verabreichung der jeweiligen Impfdosis.”
Wo nehmen wir diese Wahrscheinlichkeitsverteilung her, statt sie willkürlich zu wählen?
“In meinen Augen gibt nur 3 mögliche Erklärungsansätze dafür, dass das Gesundheitsministerium dies bisher unterlassen hat.
1. …
2. …
3. …”
4. Grundlegende Kenntnis wissenschaftliche Methodologie.
Ja, für verlässliche Aussagen braucht man verlässliche Daten. Bessere Daten gibt es schon, aber außerhalb Deutschlands. Siehe dazu die Unstatistik zu Österreich.
Hthik
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@Roul Sebastian John 4. Februar 2022 um 08:00
“Das Hauptargument DAGEGEN scheint der Verweis auf Österreich zu sein. Zugleich verweisen die Autoren aber darauf, dass auch diese Daten unzureichend sind.”
Sie verweisen darauf, dass es immer noch konfundierende Faktoren geben kann, die nach dem theoretischen Hintergrund plausibel wären.
“Das könnte man dann aber auch nutzen, um FÜR statt GEGEN den Verdacht des Prof.s zu argumentieren….”
Bitte vorführen.
Hthik
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@Roul Sebastian John 4. Februar 2022 um 08:00
“Aber andererseits habe ich festgestellt, dass unter den sog. Querdenkern eben sehr oft auch wirkliche Spezialisten sind. Mathematiker, Physiker, Statistiker, … ”
Und was sagen die so hierzu?
Hthik
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@Roul Sebastian John 4. Februar 2022 um 07:32
“Seine Hypothese: Die zusätzlichen Gestorbenen könnten gerade geimpfte, aber noch als ungeimpft geführte Personen sein, die die Impfung nicht vertragen.”
Wie Sie meinen. Der nächste Schritt wäre dann aus dieser Hypothese Vorhersagen abzuleiten, die man falsifizieren kann die und nicht schon anders erklärbar sind. Was wäre das hier?
@free
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@Ich stelle fest, dass hier leider nicht über die Sache diskutiert wird, sondern dass man in “ideologischen Grabenkämpfen” fest steckt.
Jetzt mal zur Sache, wo auf der Seite finde ich Zahlen-Belege für die auf der Seite genannte These der “Nonsens-Korrelationen”. Hat sich das Team um Herrn Prof. Dr. Thomas K. Bauer die konkrete Mühe gemacht die vorgeschlagenen Kontrolle mittels der „partiellen Korrelation“ -Überprüfung durchzuführen?
https://www.rwi-essen.de/unstatistik/123/
Kann mir irgend wer in der Gruppe zu dieser Frage eine Antwort geben?
Hthik
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@free 4. Februar 2022 um 23:29
“Hat sich das Team um Herrn Prof. Dr. Thomas K. Bauer die konkrete Mühe gemacht die vorgeschlagenen Kontrolle mittels der „partiellen Korrelation“ -Überprüfung durchzuführen?”
Nicht dass ich wüsste, man beachte auch diesen Konjungtiv
“Tun sie das, wäre zumindest geklärt, dass nicht einfach ein zeitlicher Effekt vorliegt …”
Auch die Seite tylervigen.com auf die er verlinkt, tut das für die dort gezeigten Korrelationen nicht. Sind sie deswegen sinnvoll?
Wie oben erläutert ist das eine Variante des Herauslesens von Mustern aus bekannten Daten. Das menschliche Gehirn ist eine mustererkennende Maschine, so gut, dass sie selbst da Muster erkennt, wo keine sind. So erscheint ein Abbild Jesu auf dem Toast oder die Abmessungen der Pyramiden verraten physikalischen Konstanten und andere Kenntnise, die die Ägypter gar nicht haben konnten.
Bernd
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Kommentar gelöscht. Verschwörungsquatsch.