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Möglichst hoher Zinssatz oder ethisches Investment? Eine Demonstration am kommenden Freitag soll darüber aufklären, womit Finanzdienstleister die Renditen für ihre Kunden erzielen. Da ist von Nahrungsmittelspekulation bis Streumunition alles dabei, was richtig Geld bringt.
Wo investiert meine Bank mein Geld? Nahrungsmittelspekulation? Schrottimmobilien? Atomkraft? Waffen? Die Frage von „ethischem Investment“ rückt zunehmend in den öffentlichen Fokus. Finanzkrise und darauffolgende Informationskampagnen mögen dazu beigetragen haben, dass sich Bankhäuser zunehmend veranlasst sehen, öffentlich zu bekunden, mit welchen Investitionen sie nichts zu tun haben. Immer wieder bleibt es aber nur bei publicityträchtigen Lippenbekenntnissen.
Studie: 450 Millionen stecken in Streumunition
Erst vor wenigen Tagen berichtete die Frankfurter Rundschau über eine Studie der Organisation „Facing Finance“, die belegt: Trotz anderslautender Aussagen des scheidenden Deutsche Bank-Chefs Josef Ackermann verdienen die Bank und ihre Tochterunternehmen nach wie vor kräftig an Streumunition mit. Genannt werden in dem Papier neben der Deutsche Bank Group auch Commerzbank, Allianz und DK Investment. Alle Unternehmen haben anderslautende Selbstverpflichtungen veröffentlicht. Facing Finance beziffert dagegen die aktuellen Beteiligungen deutscher Finanzdienstleister an Streumunitionsherstellern auf 450 Millionen Euro und nennt Kreditvergaben von 1,7 Milliarden seit 2007.
„Ziel ist der kritische Staatsbürger“
Mit einer Demonstration durch die Regensburger Altstadt will Attac am kommenden Freitag Licht ins Dunkel solcher und ähnlicher Geschäfte bringen, von denen Bankkunden in aller Regel nur recht wenig mitbekommen. „Unser Ziel ist der kritische Staatsbürger, der die ökologischen und sozialen Folgen seiner Anlageentscheidungen mit in Betracht zieht“, sagt Attac-Sprecher Harald Klimenta. Auch die Regionalbanken hätten hier noch „einigen Nachholbedarf“.
Bereits im vergangenen Jahr demonstrierte Attac im Rahmen des bundesweiten Aktionstages „Banken in die Schranken“ ganz im Stil der Occupy-Bewegung in Regensburg. Dieses Mal soll es um 14 Uhr an der Postbank am Domplatz losgehen. Mit Kundgebungen und kurzen Einlagen vor den jeweiligen Bankhäusern wollen die Aktivisten über deren Geschäftsgebahren aufklären – lokal und global.
Das Problem ist nicht das Investment (z.B. bringt Nahrungsspekulation kaum Rendite), sondern die ungleiche Verteilung des Vermögens. Wenn sich das leistungsgerechter Verteilt, müssen auch die oberen 30 Prozent sich nicht mehr exotische Anlageformen wie Teakholzplantagen und Schweinebauhhälften bedienen.
Das Problem ist vor allem das System: Der Kapitalismus! Solange es dieses System gibt, wo man durch “unethisches Investement” und Ausbeutung von Arbeitern Milliarden verdienen kann, solange wird es Menschen geben, die das System schamlos ausnutzen. Der Fehler liegt nicht darin, dass ein paar wenige böse sind, das ist ein völlig naives und weltfremdes Bild. Der Fehler liegt darin, dass es das System gibt, dass ermöglicht, Profite aus Menschenleben zu machen. Die Deutsche Bank wird sich einen scheißdreck drum kümmern, wenn jetzt ein Paar tausend Anleger zu irgentwelchen “Ethikbanken” gehen, seien es auch Millionen von Anlegern, die gehen, die Anleger, die die Bank braucht, nämlich die, die richtig Kapital haben, die werden nicht wechseln, weil sie dadurch ihre Profite kaputtmachen würden!
Hört auf, von einem menschlichen Kapitalismus zu träumen! Dieses Sytem ist das Gegenteil von Menschlichkeit, egal ob mit Ethikbank, oder nicht!
Die “real existierende” Planwirtschaft hatte völlig versagt und war teilweise noch ungerechter und noch ungleicher als der Kapitalismus.
Das “Kibuz-System” als eine Art “Edel-Sozialismus” geht nur auf freiwilliger Basis und in überschaubarem Rahmen.
Eine Art “Öko”-Nachhaltigkeit muss erst ausführlich durchdacht sein.
Es ist nicht leicht, “gute” Alternativen zu finden.
Die Lösung war und ist mMn die Soziale Marktwirtschaft. In Deutschland zu Beginn des kalten Krieges “erfunden”, hat sie gut funktioniert, so lange es den Ost-West-Gegensatz noch gab und 2 Gesellschaftssysteme um die Gunst der Massen buhlten. Die Geldeliten hielten sich zurück, der Mittelstand entwickelte sich prächtig und es gab Arbeit in Hülle und Fülle, auch für Ungelernte. In den 70er Jahren begann sich das dann zu verändern und richtig “bergab” gings nach der Wiedervereinigung. Die Geldeliten hielten sich nicht mehr zurück und die Rendite wurde in vielen Bereichen die heilige Kuh. Die Globalisierung diente als Schreckgespenst mit der man die Arbeitnehmerschaft klein halten konnte. Politik und auch die gewerkschaften haben hier versagt, dagegen zu halten, im Gegenteil, die politischen Entscheidungen der letzten 20 jahre haben diesen Prozess noch beschleunigt. Hätten die politischen Entscheidungsträger ihre Verantwortung für das Gemeinwohl ernst genommen, würde der Kapitalismus in Deutschland und in der EU anders aussehen. Leider waren und sind die Bürger in Deutschland und in Europa zu eingeschüchtert, um gegen diese Mißstände aufzubegehren. Doch langsam kommt Bewegung in die Gesellschaft und ich habe die Hoffnung, dass es noch nicht zu spät ist. Ändern wird sich jedoch nur etwas, wenn wir als die Bürger uns nicht mehr alles gefallen lassen und unseren Politikern deutlich die Meinung sagen, was unsere Interessen sind. Und das sind nicht die Interssen der Haifischbanker, der Raubtierkapitalisten und der Technokraten in deutschen und europäischen Institutionen.
@Gondrino “zu Beginn des kalten Krieges “erfunden”…” Eigentlich war es zu Ende des Dritten Reiches als Nachkriegsordnung entwickelt, aber in dem Punkt gebe ich Ihnen völlig recht: Eine echte Marktwirtschaft -man mag ihr das Attribut sozial geben – ist noch die gerechteste Form des Wirtschaftens. Übrigens ist die Kapitalakkumulation, wie wir sie seit 20 Jahren erleben, alles andere als marktwirtschaftlich, denn sie behindert geradezu den Markt. Auch die ganzen unnötigen Subventionen behindern den Markt und schaufeln immer mehr Kapital zu denen, die bereits haben!
Ja, dazu gehört auch das EEG, das eigentlich die regenerativen Energien fördern soll, jedoch eher so etwas wie “Freischampus für Millionäre” darstellt. Warum hat man den Stromversorgern nicht einfach gesetzlich mitgeteilt: “Im Jahr 2020 muss der Anteil an regenerativen Energien bei X Prozent liegen, 2025 bei Y Prozent. Wie ihr das macht, ist uns egal.” Dann würden zuerst die Energien genutzt, die wirtschaftlich arbeiten wie Wasserkraft und zum Schluss hin erst die Energien wie Photovoltaik. Da bräuchte es keine Subventionen für Millionäre, die sich eine Windkraftanlage zur Steuerersparnis bauen. Aber soweit denken die Berliner Politiker nicht, da kann man auch kein Steuergeld verteilen. Manchmal wäre alles so einfach.
So lange ihr das System nicht abschaffen wollt, könnt ihr noch so lang von sozialer Marktwirtschaft träumen es wird sie nie geben (Das Wirtschaftswunder war anders, dass konnte es nur geben weil die BRD mit Milliarden aus dem Marschalplan vollgepumpt wurde).
Einfaches Experiment:
Wir sind ein netter Fabrikbesitzer: Geben den Arbeitern einen hohen Lohn, mehr Urlaub, usw. –> was meint ihr, wie schnell der Pleite macht, weil er teuerer ist als die Konkurenz?
Verallgemeinern wir es:
Ein Staat: Reguliert die Wirtschaft durch Gesetze, setzt Sozialgesetze und Umweltschutz durch. Wie attraktiv ist dieser Standort, wen in Vietnam die Leute für 1€ am Tag abeiten.
Es tut mir leid aber der Kapitalismus sucht sich immer den Menschenverachtensten Weg , um Profite rauszuschlagen, weil so die besten Profite zu machen sind. Da kann man so viel Protestieren, wie man will!
Zum Thema Planwirtschaft funktioniert nicht (das ist alles eine Frage des Plans, aber egal):
Wieso geht es den Menschen heute in den Ostblockstaaten in ihrer schönen freien Marktwirtschaft schlechter als vor 30 Jahren? (Wobei ich hier nicht die UdSSR als politisches System meine, sondern die Wirtschaft und den Sozialstaat)
Wieso funktioniert ein Privates Gesundheitssystem nicht (siehe USA), ein öffentliches schon (siehe Kuba, Skandinavien)?
@M.A. “Wieso geht es den Menschen heute in den Ostblockstaaten in ihrer schönen freien Marktwirtschaft schlechter als vor 30 Jahren?” – Das ist schon Sarkasmus, oder?
So und jetzt schimpfen wir alle auf die Sowjetunion, und kapieren gar nicht worauf ich eigentlich abziehlen wollte! Am besten wir nehmen den erstbesten Halbsatz raus und lesen den Satz drunter nicht mit!
”Krötenwanderung” kann doch nicht die Lösung sein! Allein die Unterscheidung zwischen “guten” und “schlechten” Banken finde ich falsch. Profitmachen will jede Bank und die besten Profite holt man einfach mit den unmoralischsten Geschäften heraus. Und wenn es noch ein paar Nischenbanken gibt, die euerer Meinung nach “gut” sein sollen, dann sind die aber gesamtgesellschaftlich nur Peanuts, die nicht viel ausrichten. Wenn man wirklich was verändern will, muss man dieses System den Kapitalismus abschaffen und keine Kröten wandern lassen. Mit Euerer Haltung stützt ihr dass System von Investmenbaking usw. noch, weil ihr zwar dagegen seid und es vllt. schafft einige zum Umstieg auf andere Banken zu übereden, aber dann denkt, dass es das war und ihr gutes erreicht habt. Habt ihr aber nicht. Die Großanleger sind nämlich nicht gewechselt und werden es auch nicht und mit deren Geld können Deutsch Bank und Co. weiter Milliarden scheffeln, während ihr sie zum Großteil in Ruhe lasst. Das einzigste was diesen Herren wirklich Angst macht ist eine schonunglose Kapitalismuskritik, die ihnen damit droht, ihnen ihre Milliarden wegzunehmen!
Wenn Kröten wandern, sind sie auf Straßen sehr gefährdet. Und der Storch mag Breitmaulfrösche besonders gern. Diese Breitmaulfrösche behaupten deshalb oft, dass es sie hier gar nicht gäbe.
Die kapitalistischen Kröten benötigen aber kein Futter (sie leben scheinbar auch so weiter) und wurden ursprünglich als reines Tauschmittel geschaffen. doch dies gibt es heute kaum noch. Den dieses Tauschmittel, so wird behauptet, arbeitet. Ich habe zwar noch keine dieser kapitalistischen Kröten arbeiten sehen aber deren Besitzer schaffen es manchmal, dass sie dafür nach einiger Zeit mehr Kröten kriegen, als sie vorher hatten. Sie nutzen zum Teil die Notlage anderer aus und leihen diese Kröten aus, verlangen aber einen hohen Zins in Form zusätzlicher Kröten.
Manchmal stieg der Krötenpreis für die Waren aber mehr. So ein Pech. Dabei ist das eigentlich logisch. Denn wenn eine Stunde Arbeit 5 Kröten bedeuteten und nun plötzlich im Schnitt aus 5 Kröten 7 Kröten wurden, dann ist eben die Stunde Arbeit jetzt 7 Kröten wert.
Wer die 5 Kröten einfach in den Strumpf legte oder die Kröten nur zu niedrigem Zins anlegen konnte, kriegte nur noch wenig dafür. Gewinner waren diejenigen, die die Kröten zu Wucherzinsen verliehen und daraus 10 Kröten machten…
Kein Wunder, wenn die Wucherer was dagegen haben, wenn am Wucherzins was verändert wird.
Zu MHH 06.04.12 – 19:06 : “Sie nutzen zum Teil die Notlage anderer aus und leihen diese Kröten aus, verlangen aber einen hohen Zins in Form zusätzlicher Kröten.”
Es ist in aller Regel keine Notlage, sondern die Unfähigkeit sparsam zu wirtschaften. Wichtig ist es im Positiven zu wirtschaften, das gilt für Privatleute, Betriebe und öffentliche Haushalte.
Ich kann vor Krediten nur warnen, sie bringen selten etwas Gutes, sondern verschlechtern eine prekäre finanzielle Situation meist. Es ist wie bei Subventionen, Kredite sind Gift.
@Datko: nein, es ist eben leider nicht “in aller Regel keine Notlage”! In aller Regel bedeutet außer in Ausnahmefällen!
Doch dies ist zu kurz gegriffen. Deswegen schrieb ich auch zum Teil! Damit Mensch existieren kann (bei Krankheit, für eine Fahrmöglichkeit um zur Arbeitstelle gelangen zu können, zur Finanzierung der Ausbildung, weil Wohnungskauf manchmal billiger als Miete, wegen des Verlusts von Hab und Gut usw. sind nur einige Beispiele) sind manchmal Kredite notwenig. Auch Staaten brauchen dies manchmal zur Überbrückung von Sondersituationen. Betriebsgründungen als einzige Chance zur Arbeit gibt es oft keine Alternative.
Ihre Allgemeinweisheit, Schulden sollte mensch vermeiden hilft da leider nicht.
Übrigens: das kapitalistische System wäre ohne Kredite längst gescheitert, insoweit stimme ich zu: Kredite sind die die Verstärkung einer großen Abhängigkeit, denn damit kann man Lohndumping betreiben….
Aus meiner Erfahrung sehe ich viele unnötige Ausgaben, die die finanzielle Situation der Menschen verschlechtern.
So wurde ich ungewollt Zeuge, wie ein Bankangestellter einem jungen Mann davon abgeraten hat einen Autokredit aufzunehmen, da dessen finanzielle Situation schlecht war.
Wir sehen alle, für welchen Firlefanz die öffentliche Hand das Geld zum Fenster raus wirft. Man nehme nur den Neubau eines Fußballstadions in Regensburg, für einen aus meiner Sicht chronisch finanziell am Abgrund wirtschaftenden Profiverein, der noch dazu drittklassig ist.
Sie schreiben: “… Betriebsgründungen als einzige Chance zur Arbeit gibt es oft keine Alternative.” Es ist äußerst gefährlich aus einer Position der Schwäche einen Betrieb zu gründen und noch dazu mit finanziellen Belastungen.
Die Lösung ist effizientes und sparsames Wirtschaften und nicht etwa die Kreditaufnahme.
„Schranken für Banken“ sind Staatsaufgabe, z.B. Sanktionen bei Verletzung von Selbstverpflichtungen, Publikationspflichten für Finanzdienstleister und institutionelle Anleger wie Versicherungen, tiefgehende Kontrollen durch auch globale Bankenaufsicht mit begrenzten Publikationspflichten, Anschubfinanzierung für eine Ratingagentur.
@MHH, M.A., Hallo: Beantworten ihre ausweichenden Ausführungen die guten Fragen von Matthias am 28.März?
@jens: nein, mit den Ausführungen von Mathias habe ich mich absichtlich nicht auseinandergesetzt. Von welchen angeblich “guten” Fragen reden Sie? Ich kann keine finden?
Aber ich kann gerne auf seine schrägen Thesen eingegehen:
Zitat”z.B. bringt Nahrungsspekulation kaum Rendite”: genau dies ist nachweislich falsch. Es geht beim “privatisierten” Trinwasser los, die Spekulationen auf Grundnahrungsmittel explodieren und führen insbesondere in Entwicklungsländern zu Hunger und Elend.
Zitat: “das Problem ist die ungleiche Verteilung des Vermögens” und später “Eine echte Marktwirtschaft -man mag ihr das Attribut sozial geben – ist noch die gerechteste Form des Wirtschaftens.” Ein Widerspruch in sich! In einer “echten” Marktwirtschaft ohne staaliche Regelung sind die Einkommens- und Vermögensunterschiede nachweislich am größten, wie sich unschwer in Ländern feststellen läßt, in denen der Staat gar nicht die Mittel hat, um etwas zu regeln (Entwicklungsländer). Sog. “soziale” Standards haben sich ab ca. 1900 langsam durch teilweise blutigen Kampf der Arbeitnehmer gegen diesen ungereglten Markt erst durchgesetzt. Tarifverträge sind beispielsweise das Gegenteil von freiem Markt. Sie sind das kollektive Ergebnis (quasi ein “Kartell”) gegen Lohndumping.
Zitat: “Wenn sich das leistungsgerechter Verteilt”. Nun, unter diesen Sprüchen wie Leistung muss sich wieder lohnen a la FDP Westerwelle verstehen diese Leute immer etwas anderes wie Leistung. Was ist denn “Leistung”? Ist es eine größere Leistung, wenn jemand 8 Std. körperlich schuftet oder wenn er 8 Std. geistig arbeitet? Dieser Leistungsbegriff ist doch eine kaum definierbare Sache.
Zitat: “Warum hat man den Stromversorgern nicht einfach gesetzlich mitgeteilt: “Im Jahr 2020 muss der Anteil an regenerativen Energien bei X Prozent liegen, 2025 bei Y Prozent.”
Weil dies dann keine Marktwirtschaft wäre. Die Politik hat sich in den 90er Jahren entschieden, dass künftig Energie, Post, Telekommunikation später dann Schiene, langsam auch Wasser (und das ist noch nicht das Ende) keine Infrastrukturaufgabe des Staates mehr ist, sondern sich zum profitablen Markt (mit dem Ziel Chancen für die deutsche Wirtschaft im Ausland) entwickelt. Dieser Markt wird größtenteils nicht geregelt durch Zwänge sondern durch “Anreize” (dafür gibt es die “Regulierungsbehörde”). Übrigens: mit welchen Folgen sollte dies angedroht werden, wenn die Vorgaben nicht eingehalten werden?
Zu Subventionen sind schlecht: was ist Subvention? Die “Kilometerpauschale” für AN, steuerfreies Flugbenzin, steuerfreie Umweltverschmutzung, die EEG-Abgabe der Verbraucher, die Verschonung von der EEG-Abgabe für Energie-Großverbraucher, die Sozialisierung der Abfallkosten der KKW, die Abschreibung von Investitionsgütern für UN (AN können den größten Teil ihrer Investitionen um arbeiten zu können nicht abschreiben, z.B. die automatisierte Küche…), Wohngeld, ALG II, Arbeitslosengeld?
Wozu muss Subvention dienen, damit sie gewährt wird, das wäre die wesentlich wichtigere Frage.
Für mich sind Subventionen sinnvoll für Anschubfinanzierungen von positvien Entwicklungen unserer Gesellschaft, die ohne diese Subvention vermutlich nicht zustande käme. Außerdem ist für mich ein Ausgleich (eine Umverteilung) zwischen Reich und Arm erforderlich. Auch dies verstehen manche als Subvention. Genauso halte ich einen Nachteilsausgleich zwischen Regionen für gesellschaftlich wichtig (sonst entstehen entvölkerte Gebiete und übervölkerte Städte). Doch all dies ist das Gegenteil von “freiem Markt”.
Auch Sie verlangen (Zitat) “„Schranken für Banken“ sind Staatsaufgabe”. Nun, ich stimme ihnen hier ausdrücklich zu. Nur manche antworten dann “Wollen sie Planwirtschaft?”. Sehen sie, solch dümmliche Vorhaltungen gab es schon früher, wenn Menschen wie ich die Verhältnisse hier kritisiert haben. Da hieß es “geh doch rüber, wenn es dir hier nicht gefällt”. Ich ließ mich damals nicht davon abhalten, meine Meinung zu äußern und tue dies auch heute nicht. Von einem “Staatskapitalismus” a la zentraler Vorgabe, was ich mir wünschen darf halte ich nichts, aber ich halte was davon, wenn der Staat sicherstellt, das es zu keinen sozialen Schieflagen kommt und durch Planung die Rahmenbedingungen hierfür sicherstellt. Dies gilt auch für die Kröten und deren Umgang damit.
Ich will`s mal versuchen: Echter Markt, was ist das? wo gibt es den? Am ausgeprägtesten
Zu 09.04.12 – 21:35 “Was ist denn “Leistung”? Ist es eine größere Leistung, wenn jemand 8 Std. körperlich schuftet oder wenn er 8 Std. geistig arbeitet? Dieser Leistungsbegriff ist doch eine kaum definierbare Sache.”
Es geht nicht darum, die Zeit abzuarbeiten bzw. abzusitzen, sondern um das Ergebnis. So kann ein guter Gedanke ganze Wirtschaftsbereiche optimieren.
Man denke nur an die Erfindung der Container (Malcom P. McLean, 1956).
@datko: ich sprach nicht von unerwünschter unnützer Arbeit. Wenn sie erwünscht ist, stellt auch scheinbar unnütze Arbeit oft eine große Leistung dar.
Die Erfindung ist nicht der Regelablauf, wenn es um Leistung im Erwerbsleben geht. Aber auch bei Erfindungen (oder Verbesserungen) kommen in der Regel die tatsächlichen ErfinderInnen nicht zu ihrer “leistungsgerechten” Bezahlung sondern häufig lediglich deren “Brötchengeber”.
Die Behauptung, bestimmte andere Menschen würden ihre Zeit lediglich “abarbeiten” oder “absitzen” ist in den meisten Fällen nichts anderes als das unwissende überhebliche Urteil von Menschen über andere, ohne die tatsächlichen näheren Umstände zu kennen. Häufig sind gerade solche Menschen selbst in Wirklichkeit alles andere als echte Leistungsträger. Sie stehen oft ohne besondere eigene Leistung durch Zufall (z.B. von Beruf Sohn…) auf der sog. Sonnenseite des Lebens.
der gedanke an attac und deren scheisse ist wiederlich.
ich hoffe ihr werdet alle mal ordentlich auf die schnautze fallen. wenn ihr glück habt werdet ihr dabei was lernen. wenn nicht: dann sollt ihr an eurem egoissmus und habgier ersticken.
ps.: wer rechtschreibfehler findet darf sie bei seiner bank abgeben, evtl. bekommt er ja was dafür.
Matthias
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Das Problem ist nicht das Investment (z.B. bringt Nahrungsspekulation kaum Rendite), sondern die ungleiche Verteilung des Vermögens. Wenn sich das leistungsgerechter Verteilt, müssen auch die oberen 30 Prozent sich nicht mehr exotische Anlageformen wie Teakholzplantagen und Schweinebauhhälften bedienen.
M.A.
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Das Problem ist vor allem das System: Der Kapitalismus! Solange es dieses System gibt, wo man durch “unethisches Investement” und Ausbeutung von Arbeitern Milliarden verdienen kann, solange wird es Menschen geben, die das System schamlos ausnutzen. Der Fehler liegt nicht darin, dass ein paar wenige böse sind, das ist ein völlig naives und weltfremdes Bild. Der Fehler liegt darin, dass es das System gibt, dass ermöglicht, Profite aus Menschenleben zu machen. Die Deutsche Bank wird sich einen scheißdreck drum kümmern, wenn jetzt ein Paar tausend Anleger zu irgentwelchen “Ethikbanken” gehen, seien es auch Millionen von Anlegern, die gehen, die Anleger, die die Bank braucht, nämlich die, die richtig Kapital haben, die werden nicht wechseln, weil sie dadurch ihre Profite kaputtmachen würden!
Hört auf, von einem menschlichen Kapitalismus zu träumen! Dieses Sytem ist das Gegenteil von Menschlichkeit, egal ob mit Ethikbank, oder nicht!
Matthias
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@M.A. Was sollen wir stattdessen nehmen? Planwirtschaft?
Roland Hornung
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Die “real existierende” Planwirtschaft hatte völlig versagt und war teilweise noch ungerechter und noch ungleicher als der Kapitalismus.
Das “Kibuz-System” als eine Art “Edel-Sozialismus” geht nur auf freiwilliger Basis und in überschaubarem Rahmen.
Eine Art “Öko”-Nachhaltigkeit muss erst ausführlich durchdacht sein.
Es ist nicht leicht, “gute” Alternativen zu finden.
Gondrino
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Die Lösung war und ist mMn die Soziale Marktwirtschaft. In Deutschland zu Beginn des kalten Krieges “erfunden”, hat sie gut funktioniert, so lange es den Ost-West-Gegensatz noch gab und 2 Gesellschaftssysteme um die Gunst der Massen buhlten. Die Geldeliten hielten sich zurück, der Mittelstand entwickelte sich prächtig und es gab Arbeit in Hülle und Fülle, auch für Ungelernte. In den 70er Jahren begann sich das dann zu verändern und richtig “bergab” gings nach der Wiedervereinigung. Die Geldeliten hielten sich nicht mehr zurück und die Rendite wurde in vielen Bereichen die heilige Kuh. Die Globalisierung diente als Schreckgespenst mit der man die Arbeitnehmerschaft klein halten konnte. Politik und auch die gewerkschaften haben hier versagt, dagegen zu halten, im Gegenteil, die politischen Entscheidungen der letzten 20 jahre haben diesen Prozess noch beschleunigt. Hätten die politischen Entscheidungsträger ihre Verantwortung für das Gemeinwohl ernst genommen, würde der Kapitalismus in Deutschland und in der EU anders aussehen. Leider waren und sind die Bürger in Deutschland und in Europa zu eingeschüchtert, um gegen diese Mißstände aufzubegehren. Doch langsam kommt Bewegung in die Gesellschaft und ich habe die Hoffnung, dass es noch nicht zu spät ist. Ändern wird sich jedoch nur etwas, wenn wir als die Bürger uns nicht mehr alles gefallen lassen und unseren Politikern deutlich die Meinung sagen, was unsere Interessen sind. Und das sind nicht die Interssen der Haifischbanker, der Raubtierkapitalisten und der Technokraten in deutschen und europäischen Institutionen.
Matthias
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@Gondrino “zu Beginn des kalten Krieges “erfunden”…” Eigentlich war es zu Ende des Dritten Reiches als Nachkriegsordnung entwickelt, aber in dem Punkt gebe ich Ihnen völlig recht: Eine echte Marktwirtschaft -man mag ihr das Attribut sozial geben – ist noch die gerechteste Form des Wirtschaftens. Übrigens ist die Kapitalakkumulation, wie wir sie seit 20 Jahren erleben, alles andere als marktwirtschaftlich, denn sie behindert geradezu den Markt. Auch die ganzen unnötigen Subventionen behindern den Markt und schaufeln immer mehr Kapital zu denen, die bereits haben!
Ja, dazu gehört auch das EEG, das eigentlich die regenerativen Energien fördern soll, jedoch eher so etwas wie “Freischampus für Millionäre” darstellt. Warum hat man den Stromversorgern nicht einfach gesetzlich mitgeteilt: “Im Jahr 2020 muss der Anteil an regenerativen Energien bei X Prozent liegen, 2025 bei Y Prozent. Wie ihr das macht, ist uns egal.” Dann würden zuerst die Energien genutzt, die wirtschaftlich arbeiten wie Wasserkraft und zum Schluss hin erst die Energien wie Photovoltaik. Da bräuchte es keine Subventionen für Millionäre, die sich eine Windkraftanlage zur Steuerersparnis bauen. Aber soweit denken die Berliner Politiker nicht, da kann man auch kein Steuergeld verteilen. Manchmal wäre alles so einfach.
M.A.
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So lange ihr das System nicht abschaffen wollt, könnt ihr noch so lang von sozialer Marktwirtschaft träumen es wird sie nie geben (Das Wirtschaftswunder war anders, dass konnte es nur geben weil die BRD mit Milliarden aus dem Marschalplan vollgepumpt wurde).
Einfaches Experiment:
Wir sind ein netter Fabrikbesitzer: Geben den Arbeitern einen hohen Lohn, mehr Urlaub, usw. –> was meint ihr, wie schnell der Pleite macht, weil er teuerer ist als die Konkurenz?
Verallgemeinern wir es:
Ein Staat: Reguliert die Wirtschaft durch Gesetze, setzt Sozialgesetze und Umweltschutz durch. Wie attraktiv ist dieser Standort, wen in Vietnam die Leute für 1€ am Tag abeiten.
Es tut mir leid aber der Kapitalismus sucht sich immer den Menschenverachtensten Weg , um Profite rauszuschlagen, weil so die besten Profite zu machen sind. Da kann man so viel Protestieren, wie man will!
Zum Thema Planwirtschaft funktioniert nicht (das ist alles eine Frage des Plans, aber egal):
Wieso geht es den Menschen heute in den Ostblockstaaten in ihrer schönen freien Marktwirtschaft schlechter als vor 30 Jahren? (Wobei ich hier nicht die UdSSR als politisches System meine, sondern die Wirtschaft und den Sozialstaat)
Wieso funktioniert ein Privates Gesundheitssystem nicht (siehe USA), ein öffentliches schon (siehe Kuba, Skandinavien)?
Matthias
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@M.A. “Wieso geht es den Menschen heute in den Ostblockstaaten in ihrer schönen freien Marktwirtschaft schlechter als vor 30 Jahren?” – Das ist schon Sarkasmus, oder?
Joachim Datko
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Zitat M.A. “Zum Thema Planwirtschaft funktioniert nicht (das ist alles eine Frage des Plans, aber egal)”
Es ist ein Regelungsproblem. Ohne Rückkoppelung durch den Verbraucher, über die Nachfrage, sind Pläne nur Bevormundung.
Die soziale Marktwirtschaft hat schon massive Vorteile.
M.A.
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So und jetzt schimpfen wir alle auf die Sowjetunion, und kapieren gar nicht worauf ich eigentlich abziehlen wollte! Am besten wir nehmen den erstbesten Halbsatz raus und lesen den Satz drunter nicht mit!
Tip!
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http://www.gls.de
Joachim Datko
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Zu ” … Tip! sagte am 29. März 2012 um 08:07 Uhr http://www.gls.de”
Beispiele:
http://www.gls.de/unsere-angebote/geldanlagen/tagesgeldkonto/
Aktuelle Konditionen für das Tagesgeldkonto
Betrag Verzinsung
ab 10.000 EUR 0,80 % p.a.
Dagegen eine relativ kleine Bank in Regensburg
http://www.psd-niederbayern-oberpfalz.de/Sparen-Anlegen/Sparen/PSD-TagesGeld/c464.html
PSD TagesGeld Classic
ab 5.000 Euro 1,30 % p.a.
***
In beiden Fällen entwertet man sein Kapital, da die Inflation bei über 2% liegt, eventuelle Steuern sind noch nicht berücksichtigt.
hallo
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”Krötenwanderung” kann doch nicht die Lösung sein! Allein die Unterscheidung zwischen “guten” und “schlechten” Banken finde ich falsch. Profitmachen will jede Bank und die besten Profite holt man einfach mit den unmoralischsten Geschäften heraus. Und wenn es noch ein paar Nischenbanken gibt, die euerer Meinung nach “gut” sein sollen, dann sind die aber gesamtgesellschaftlich nur Peanuts, die nicht viel ausrichten. Wenn man wirklich was verändern will, muss man dieses System den Kapitalismus abschaffen und keine Kröten wandern lassen. Mit Euerer Haltung stützt ihr dass System von Investmenbaking usw. noch, weil ihr zwar dagegen seid und es vllt. schafft einige zum Umstieg auf andere Banken zu übereden, aber dann denkt, dass es das war und ihr gutes erreicht habt. Habt ihr aber nicht. Die Großanleger sind nämlich nicht gewechselt und werden es auch nicht und mit deren Geld können Deutsch Bank und Co. weiter Milliarden scheffeln, während ihr sie zum Großteil in Ruhe lasst. Das einzigste was diesen Herren wirklich Angst macht ist eine schonunglose Kapitalismuskritik, die ihnen damit droht, ihnen ihre Milliarden wegzunehmen!
Joachim Datko
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Zu 05.04.12 – 17:01 “Wenn man wirklich was verändern will, muss man dieses System den Kapitalismus abschaffen und keine Kröten wandern lassen.”
Dann wird noch ein Riesenzaun mit Wachtürmen um die Menschen gebaut, damit die Menschen nicht zu den “Kröten” wandern und fertig ist die Diktatur.
Und eines Tages gehen die Menschen auf die Straße und rufen: “Wenn die “Kröten” nicht zu uns kommen, kommen wir zu den “Kröten”.
Und selbst die “Kröten-Gegner” bekommen auf Wunsch reichlich Kröten, die “Kröten-Liebhaber” sind nicht kleinlich.
Datko – Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft – http://www.Monopole.de
MHH
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Wenn Kröten wandern, sind sie auf Straßen sehr gefährdet. Und der Storch mag Breitmaulfrösche besonders gern. Diese Breitmaulfrösche behaupten deshalb oft, dass es sie hier gar nicht gäbe.
Die kapitalistischen Kröten benötigen aber kein Futter (sie leben scheinbar auch so weiter) und wurden ursprünglich als reines Tauschmittel geschaffen. doch dies gibt es heute kaum noch. Den dieses Tauschmittel, so wird behauptet, arbeitet. Ich habe zwar noch keine dieser kapitalistischen Kröten arbeiten sehen aber deren Besitzer schaffen es manchmal, dass sie dafür nach einiger Zeit mehr Kröten kriegen, als sie vorher hatten. Sie nutzen zum Teil die Notlage anderer aus und leihen diese Kröten aus, verlangen aber einen hohen Zins in Form zusätzlicher Kröten.
Manchmal stieg der Krötenpreis für die Waren aber mehr. So ein Pech. Dabei ist das eigentlich logisch. Denn wenn eine Stunde Arbeit 5 Kröten bedeuteten und nun plötzlich im Schnitt aus 5 Kröten 7 Kröten wurden, dann ist eben die Stunde Arbeit jetzt 7 Kröten wert.
Wer die 5 Kröten einfach in den Strumpf legte oder die Kröten nur zu niedrigem Zins anlegen konnte, kriegte nur noch wenig dafür. Gewinner waren diejenigen, die die Kröten zu Wucherzinsen verliehen und daraus 10 Kröten machten…
Kein Wunder, wenn die Wucherer was dagegen haben, wenn am Wucherzins was verändert wird.
Joachim Datko
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Im Positiven wirtschaften!
Zu MHH 06.04.12 – 19:06 : “Sie nutzen zum Teil die Notlage anderer aus und leihen diese Kröten aus, verlangen aber einen hohen Zins in Form zusätzlicher Kröten.”
Es ist in aller Regel keine Notlage, sondern die Unfähigkeit sparsam zu wirtschaften. Wichtig ist es im Positiven zu wirtschaften, das gilt für Privatleute, Betriebe und öffentliche Haushalte.
Ich kann vor Krediten nur warnen, sie bringen selten etwas Gutes, sondern verschlechtern eine prekäre finanzielle Situation meist. Es ist wie bei Subventionen, Kredite sind Gift.
MHH
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@Datko: nein, es ist eben leider nicht “in aller Regel keine Notlage”! In aller Regel bedeutet außer in Ausnahmefällen!
Doch dies ist zu kurz gegriffen. Deswegen schrieb ich auch zum Teil! Damit Mensch existieren kann (bei Krankheit, für eine Fahrmöglichkeit um zur Arbeitstelle gelangen zu können, zur Finanzierung der Ausbildung, weil Wohnungskauf manchmal billiger als Miete, wegen des Verlusts von Hab und Gut usw. sind nur einige Beispiele) sind manchmal Kredite notwenig. Auch Staaten brauchen dies manchmal zur Überbrückung von Sondersituationen. Betriebsgründungen als einzige Chance zur Arbeit gibt es oft keine Alternative.
Ihre Allgemeinweisheit, Schulden sollte mensch vermeiden hilft da leider nicht.
Übrigens: das kapitalistische System wäre ohne Kredite längst gescheitert, insoweit stimme ich zu: Kredite sind die die Verstärkung einer großen Abhängigkeit, denn damit kann man Lohndumping betreiben….
Joachim Datko
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Kredite sind Gift
Zu 07.04.12 – 22:17
Aus meiner Erfahrung sehe ich viele unnötige Ausgaben, die die finanzielle Situation der Menschen verschlechtern.
So wurde ich ungewollt Zeuge, wie ein Bankangestellter einem jungen Mann davon abgeraten hat einen Autokredit aufzunehmen, da dessen finanzielle Situation schlecht war.
Wir sehen alle, für welchen Firlefanz die öffentliche Hand das Geld zum Fenster raus wirft. Man nehme nur den Neubau eines Fußballstadions in Regensburg, für einen aus meiner Sicht chronisch finanziell am Abgrund wirtschaftenden Profiverein, der noch dazu drittklassig ist.
Sie schreiben: “… Betriebsgründungen als einzige Chance zur Arbeit gibt es oft keine Alternative.” Es ist äußerst gefährlich aus einer Position der Schwäche einen Betrieb zu gründen und noch dazu mit finanziellen Belastungen.
Die Lösung ist effizientes und sparsames Wirtschaften und nicht etwa die Kreditaufnahme.
MHH
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@datko: und was ändern alle ihre Beispiele (die ich durchaus ähnlich sehe) an meinen Ausführungen? Ich sprach nicht von unnötigen Krediten!
jens
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„Schranken für Banken“ sind Staatsaufgabe, z.B. Sanktionen bei Verletzung von Selbstverpflichtungen, Publikationspflichten für Finanzdienstleister und institutionelle Anleger wie Versicherungen, tiefgehende Kontrollen durch auch globale Bankenaufsicht mit begrenzten Publikationspflichten, Anschubfinanzierung für eine Ratingagentur.
@MHH, M.A., Hallo: Beantworten ihre ausweichenden Ausführungen die guten Fragen von Matthias am 28.März?
MHH
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@jens: nein, mit den Ausführungen von Mathias habe ich mich absichtlich nicht auseinandergesetzt. Von welchen angeblich “guten” Fragen reden Sie? Ich kann keine finden?
Aber ich kann gerne auf seine schrägen Thesen eingegehen:
Zitat”z.B. bringt Nahrungsspekulation kaum Rendite”: genau dies ist nachweislich falsch. Es geht beim “privatisierten” Trinwasser los, die Spekulationen auf Grundnahrungsmittel explodieren und führen insbesondere in Entwicklungsländern zu Hunger und Elend.
Zitat: “das Problem ist die ungleiche Verteilung des Vermögens” und später “Eine echte Marktwirtschaft -man mag ihr das Attribut sozial geben – ist noch die gerechteste Form des Wirtschaftens.” Ein Widerspruch in sich! In einer “echten” Marktwirtschaft ohne staaliche Regelung sind die Einkommens- und Vermögensunterschiede nachweislich am größten, wie sich unschwer in Ländern feststellen läßt, in denen der Staat gar nicht die Mittel hat, um etwas zu regeln (Entwicklungsländer). Sog. “soziale” Standards haben sich ab ca. 1900 langsam durch teilweise blutigen Kampf der Arbeitnehmer gegen diesen ungereglten Markt erst durchgesetzt. Tarifverträge sind beispielsweise das Gegenteil von freiem Markt. Sie sind das kollektive Ergebnis (quasi ein “Kartell”) gegen Lohndumping.
Zitat: “Wenn sich das leistungsgerechter Verteilt”. Nun, unter diesen Sprüchen wie Leistung muss sich wieder lohnen a la FDP Westerwelle verstehen diese Leute immer etwas anderes wie Leistung. Was ist denn “Leistung”? Ist es eine größere Leistung, wenn jemand 8 Std. körperlich schuftet oder wenn er 8 Std. geistig arbeitet? Dieser Leistungsbegriff ist doch eine kaum definierbare Sache.
Zitat: “Warum hat man den Stromversorgern nicht einfach gesetzlich mitgeteilt: “Im Jahr 2020 muss der Anteil an regenerativen Energien bei X Prozent liegen, 2025 bei Y Prozent.”
Weil dies dann keine Marktwirtschaft wäre. Die Politik hat sich in den 90er Jahren entschieden, dass künftig Energie, Post, Telekommunikation später dann Schiene, langsam auch Wasser (und das ist noch nicht das Ende) keine Infrastrukturaufgabe des Staates mehr ist, sondern sich zum profitablen Markt (mit dem Ziel Chancen für die deutsche Wirtschaft im Ausland) entwickelt. Dieser Markt wird größtenteils nicht geregelt durch Zwänge sondern durch “Anreize” (dafür gibt es die “Regulierungsbehörde”). Übrigens: mit welchen Folgen sollte dies angedroht werden, wenn die Vorgaben nicht eingehalten werden?
Zu Subventionen sind schlecht: was ist Subvention? Die “Kilometerpauschale” für AN, steuerfreies Flugbenzin, steuerfreie Umweltverschmutzung, die EEG-Abgabe der Verbraucher, die Verschonung von der EEG-Abgabe für Energie-Großverbraucher, die Sozialisierung der Abfallkosten der KKW, die Abschreibung von Investitionsgütern für UN (AN können den größten Teil ihrer Investitionen um arbeiten zu können nicht abschreiben, z.B. die automatisierte Küche…), Wohngeld, ALG II, Arbeitslosengeld?
Wozu muss Subvention dienen, damit sie gewährt wird, das wäre die wesentlich wichtigere Frage.
Für mich sind Subventionen sinnvoll für Anschubfinanzierungen von positvien Entwicklungen unserer Gesellschaft, die ohne diese Subvention vermutlich nicht zustande käme. Außerdem ist für mich ein Ausgleich (eine Umverteilung) zwischen Reich und Arm erforderlich. Auch dies verstehen manche als Subvention. Genauso halte ich einen Nachteilsausgleich zwischen Regionen für gesellschaftlich wichtig (sonst entstehen entvölkerte Gebiete und übervölkerte Städte). Doch all dies ist das Gegenteil von “freiem Markt”.
Auch Sie verlangen (Zitat) “„Schranken für Banken“ sind Staatsaufgabe”. Nun, ich stimme ihnen hier ausdrücklich zu. Nur manche antworten dann “Wollen sie Planwirtschaft?”. Sehen sie, solch dümmliche Vorhaltungen gab es schon früher, wenn Menschen wie ich die Verhältnisse hier kritisiert haben. Da hieß es “geh doch rüber, wenn es dir hier nicht gefällt”. Ich ließ mich damals nicht davon abhalten, meine Meinung zu äußern und tue dies auch heute nicht. Von einem “Staatskapitalismus” a la zentraler Vorgabe, was ich mir wünschen darf halte ich nichts, aber ich halte was davon, wenn der Staat sicherstellt, das es zu keinen sozialen Schieflagen kommt und durch Planung die Rahmenbedingungen hierfür sicherstellt. Dies gilt auch für die Kröten und deren Umgang damit.
Ich will`s mal versuchen: Echter Markt, was ist das? wo gibt es den? Am ausgeprägtesten
MHH
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edit: letzter “Satz” gehört weg (war noch versehentlich dran)
Joachim Datko
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Das Ergebnis ist wichtig!
Zu 09.04.12 – 21:35 “Was ist denn “Leistung”? Ist es eine größere Leistung, wenn jemand 8 Std. körperlich schuftet oder wenn er 8 Std. geistig arbeitet? Dieser Leistungsbegriff ist doch eine kaum definierbare Sache.”
Es geht nicht darum, die Zeit abzuarbeiten bzw. abzusitzen, sondern um das Ergebnis. So kann ein guter Gedanke ganze Wirtschaftsbereiche optimieren.
Man denke nur an die Erfindung der Container (Malcom P. McLean, 1956).
MHH
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@datko: ich sprach nicht von unerwünschter unnützer Arbeit. Wenn sie erwünscht ist, stellt auch scheinbar unnütze Arbeit oft eine große Leistung dar.
Die Erfindung ist nicht der Regelablauf, wenn es um Leistung im Erwerbsleben geht. Aber auch bei Erfindungen (oder Verbesserungen) kommen in der Regel die tatsächlichen ErfinderInnen nicht zu ihrer “leistungsgerechten” Bezahlung sondern häufig lediglich deren “Brötchengeber”.
Die Behauptung, bestimmte andere Menschen würden ihre Zeit lediglich “abarbeiten” oder “absitzen” ist in den meisten Fällen nichts anderes als das unwissende überhebliche Urteil von Menschen über andere, ohne die tatsächlichen näheren Umstände zu kennen. Häufig sind gerade solche Menschen selbst in Wirklichkeit alles andere als echte Leistungsträger. Sie stehen oft ohne besondere eigene Leistung durch Zufall (z.B. von Beruf Sohn…) auf der sog. Sonnenseite des Lebens.
mandel
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der gedanke an attac und deren scheisse ist wiederlich.
ich hoffe ihr werdet alle mal ordentlich auf die schnautze fallen. wenn ihr glück habt werdet ihr dabei was lernen. wenn nicht: dann sollt ihr an eurem egoissmus und habgier ersticken.
ps.: wer rechtschreibfehler findet darf sie bei seiner bank abgeben, evtl. bekommt er ja was dafür.