07 Okt2009
Tennessee Eisenberg: Landtagsanhörung ohne Ergebnis
„Fakt ist: Es muss geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist.” Mit diesem Satz nimmt der Landesvorsitzende der bayerischen Polizeigewerkschaft Hermann Benker die beiden Schützen im Fall Tennesssee Eisenberg in Schutz. Am 30. April war der Student bei einem Polizeieinsatz in Regensburg erschossen worden. Dabei schossen zwei Polizeibeamte ihre Magazine leer. Die Ermittlungen dauern an (links im Bild: Transparente in der Regensburger Innenstadt: 12 Kugeln – 12 Fragen).
Die beiden Beamten hätten genau das gemacht, was polizeiliche Einsatztrainer im Unterricht vermittelten, erklärte Benker kürzlich gegenüber dem ZDF-Magazin Mona Lisa. In der Vergangenheit hatte Benker die Versetzung der beiden Polizisten in den Innendienst als „Vorverurteilung” kritisiert. Angesichts der laufenden Ermittlungen müssten die Beamten weiter ihren Dienst wie bisher ausüben dürfen, so die Haltung der Polizeigewerkschaft. Das war Ende Juli. Abgeschlossen sind die Ermittlungen nach wie vor nicht.
Die Regensburger Staatsanwaltschaft prüft seit mittlerweile drei Wochen das 29 Seiten starke Privatgutachten, das von der Familie in Auftrag gegeben wurde. Der Münsteraner Rechtsmediziner Bernd Karger kommt darin zu dem Schluss, dass Eisenberg die tödlichen Treffer erst am Ende des Polizeieinsatzes erlitten hat. Abgesehen vom Schützen und Eisenberg befand sich kein weiterer Polizeibeamter mehr im Haus. Der Schütze stand an der offenen Eingangstür, von wo aus er dem Studenten vier Mal in die Brust schoss. Der 24jährige war zuvor bereits acht Mal getroffen worden. Bei dem Schützen handelt es sich um einen Polizeibeamten mit Spezialausbildung in Selbstverteidigung, der fast sechs Jahre lang bei der Spezialeinheit USK Dienst getan hatte.
Heute (Mittwoch) Vormittag hat der Innenausschuss des bayerischen Landtags sich zum wiederholten Mal mit dem Fall befasst. Die Grünen fordern eine Stellungnahme von Innenminister Joachim Herrmann zu den widersprüchlichen Gutachten. „Ein berechtigter Antrag”, so der Vorsitzende des Innenausschusses, Joachim Hanisch (Freie Wähler, im Bild). „Das ist eine ungute Geschichte.” Die Anhörung ergab allerdings nichts neues. Angesichts der laufenden Ermittlungen wollte sich die Staatsregierung nicht näher äußern und bekräftigte – ebenfalls zum wiederholten Male – ihr Interesse an einer gründlichen Aufklärung.
Das Grauen
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Eine klare und nachvollziehbare Stellungnahme der Polizeigewerkschaft! Tatsächlich ist es ja Aufgabe der Polizisten, die Gefahr zu beseitigen. Niemand kann schließlich wollen, das der Täter durch ein Fenster o.ä. entweicht und doch noch jemanden verletzt. Und selbst das Gegengutachten der Familienanwälte besagt nicht, daß für die Polizisten klar ersichtlich sein mußte, wo und wie oft Eisenberg schon getroffen war. Nur im Nachhinein, anhand der Obduktion und mit viel Zeit zur Analyse, konnte festgestellt werden, daß der Student wohl schon so weit in seiner Bewegungsfähigkeit behindert war, daß er bei entsprechendem Abstand keine Gefahr mehr darstellte.
Für die Polizisten kann das in den wenigen Sekunden, die zwischen den Schüssen vergingen, ganz anders ausgesehen haben, und nichts deutet darauf hin, daß sie einfach schießwütig gehandelt haben. Ganz im Gegenteil hat sich ja zumindest ein Beamter selbst in Gefahr gebracht, als er aus nächster Nähe versuchte, Eisenberg zu entwaffnen. Und ein anderer stand so dicht dabei, daß er selbst vom Pfefferspray etwas abbekam. Dies verdient meiner Meinung nach nicht Kritik, und vor allem keine Vorverurteilung, sondern sollte den Polizisten positiv angerechnet werden. Wer sonst, außer vielleicht Fuerwehrmännern, geht für so ein geringes Gehalt ein so hohes persönliches Risiko ein?
Was das Gegengutachten angeht, würde mich auch mal interessieren, wie der Rechtsmediziner anhande der Obduktion und der forensischen Beweise erkennen will, daß bei den letzten Schlüssen nur ein Beamter in der Nähe der Tür verblieben war. Dies kann eigentlich nicht auf seiner direkten fachlichen Erkenntnis basieren, sondern nur auf den Aussagen der beteiligten Beamten begründet sein. Also Aussagen, die an anderer Stelle wieder angezweifelt werden. Meiner Meinung nach eine etwas fragwürdige, sehr selektive Vorgehensweise. Schade, daß man nicht mehr Details darüber erfährt, und daß das Gutachten nicht verüffentlicht wurde.
hans
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@Das Grauen
Sie wollen doch nicht im ernst versuchen jemandem weismachen zu wollen, daß man als unmittelbar Beteiligter nicht merkt, wenn jemand mehrmals (in diesem Fall 8-fach vor den tödlichen Schüssen) schwer getroffen wurde! Ab wievielen Schüssen / Treffern würden Sie das Prädikat “schießwütig” denn vergeben wollen? Warum schweigen denn die beteiligten Polizisten? Ich finde Ihre Argumente abenteuerlich haarsträubend und hoffe für die Zukunft der Demokratie auf eine saubere Aufklärung der Umstände.
P. Weigelt
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Es kann doch wohl nur als Frechheit bezeichnet werden, wenn die Polizei gegen eine mit einem Messer “bewaffnete” Person 14 Schüsse abgibt.
Und dann bei der Entfernung in die Brust. Wer ist für diese miserable Ausbildung verantwortlich?
Eine Gefährdung der Person, die angerufen hatte bestand nicht. Polizisten (Mehrzahl) sollten wohl in der Lage sein, sich ohne Pistole gegen einen Messer – Angreifer durchzusetzen, oder?
Wie sähe es wohl aus, wenn der Anrufer eine Pistole gehabt hätte und 14 mal abgedrückt hätte? Der säße in der Zelle – und zu Recht.
Das Grauen
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“Sie wollen doch nicht im ernst versuchen jemandem weismachen zu wollen, daß man als unmittelbar Beteiligter nicht merkt, wenn jemand mehrmals (in diesem Fall 8-fach vor den tödlichen Schüssen) schwer getroffen wurde!”
Doch, genau. In wievielen Sekunden fielen denn die Schüsse? Wieviel Zeit war zum Beobachten der Trefferwirkung, insbesondere in Anbetracht des engen Raums? Wir wissen es nicht genau, darüber wurden keine Details berichtet (soweit ich weiß), aber es ist doch wohl naheliegend daß sich das Geschehen relativ schnell abspielte. Was wir wissen, da es ja auch vom Gegengutachten bestätigt wurde, ist daß Eisenberg bis zum letzten Schuß auf den Beinen war. Keine Kugel hat ihn in liegender Stellung getroffen. Und die Anwälte bestreiten auch nicht,, daß er bis zum Schluß das (nach Berichten) 31 cm lange Messer in der Hand hatte.
“Ab wievielen Schüssen / Treffern würden Sie das Prädikat “schießwütig” denn vergeben wollen?” Dies ist meiner Meinung nach weniger von der Zahl der Schüsse, als von der Situation abhängig. Wenn die Beamten sofort geschossen hätten, als Eisenberg mit dem Messer auf sie zukam, ohne vorher irgendetwas anderes zu probieren würde ich auch von schießwütig reden, selbstverständlich. Und wenn sie auf ihn geschossen hätten als er schon am Boden lag, dann auch. Aber keines von Beidem ist hier der Fall.
“Warum schweigen denn die beteiligten Polizisten?” Höchstwahrscheinlich weil die Ermittlungen ja noch andauern, und weil ihre Anwälte ihnen dringend dazu geraten haben. Das ist in solchen Fällen doch üblich. Im übrigen darf hier in Deutschland es nicht gegen jemand verwendet werden, wenn er von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht. Und, selbstverständlich gilt, im Zweifel für den Angeklagten. Auch dies ist ein Kennzeichen unseres Rechtssystems und unserer Demokratie.
Das Grauen
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@P.Weigelt: Wieso setzen Sie “bewaffnet” in Anführungszeichen? Halten Sie ein 31 cm langes Messer nicht für eine Waffe? Wenn dem so ist, wie erklären Sie sich die hohe Zahl an Todesopfern durch mit Messern unbewaffnete Täter???
Veronika
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Also ich kenne diesen Fall nicht ganz so genau, aber die Frage scheint mir letztlich zu sein: Wohin tendiert unsere öffentliche Gewalt? Trotz eines über dreißig Zentimeter langen Messers wird, soweit ich durch im Sicherheitsbereich tätige Bekannte informiert bin, nirgends geschossen. Da gibt es ganz andere Möglichkeiten, sonst würde wohl nördlich von Schwandorf, wo es in den letzten Jahren immer wieder zu Messer-, Mistgabel- und sonstigen Attacken von Ehemännern gegenüber Ehefrauen gekommen ist, kein Ehemann mehr leben. Die konkret tätigen Polizeibeamten tun mir leid, denn es ist immer ein Problem, hier gem. Dienstanweisung, aber auch mit Bauchgefühl zu handeln. Ist Regensburg vielleicht mittlerweile “so gefährlich”, dass in einem solchen Fall prizipiell geschossen werden muss? Arme Polizeibeamte!!!
hans
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@Das Grauen
Teilen Sie bitte mit, wo man die Information mit dem angeblich 31cm Messer nachlesen kann (gezeigt wurde es bisher nicht).
Richtig, die beteiligten Polizisten schweigen deshalb, weil sie sich nicht selbst belasten möchten und auch nicht selbst belasten müssen. Wir sind ja hier nicht vor Gericht, also wie könnte man nun hier etwas gegen den Todesschützen verwenden, auch wenn sich die Polizisten durch eine Aussage selbst belasten könnten.
Vielleicht haben die Polizisten nicht mehr geschossen als der junge Mann auf dem Boden lag, aber die ersten mindestens 7 Treffer trafen den jungen Mann von hinten, das ist auch merkwürdig, denn angeblich hätte sich der bedrohte Polizist dann ja in der gleichen Schussrichtung aufgehalten. Und die letzten 4 tödlichen Treffer bekam der junge Mann bereits schwer verletzt von vorne in die Herzgegend. Völlig unnötig, denn der durch langjährige Einsatzerfahrung kampferprobte Spezial-Polizist und Todesschütze hätte sich mit einem Schritt aus jeglichem evtl. noch vorhandenem Aktionsradius des schwer verwundeten jungen Mannes leicht entziehen können!
waldorf
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In einem vorangegangenen Thread hat einer die Frage aufgeworfen, ob ´die Sache nicht längst abgehakt wäre, wenn nur dwei Schüsse abgegeben worden wäre (Warnschuss, Beinschuss, Kopfschuss). Dann könnte sich niemand an den vielen Schüssen hochziehen. Die Polizeibeamten haben versucht, den Eisenberg mit Schüssen in weniger sensible Bereiche zu stoppen. Erst als dies nicht gelang und die Angriffe seitens des Eisenberg fortgesetzt worden sind (so jedenfalls der´subjektive Eindruck der Polizisten, die ja nicht nachsehen konnten, ob und falls ja, wo getroffen worden ist) kam es zu den Schüssen in den Brustkorb.
Aber die einsichtsunwilligen Hardliner und Polizistenfresser hier, mit ihren Übertreibungen ” kampferprobte Spezial-Polizist ” und einseitigen Darstellungen wollen halt weiter draufhauen.
Es bleibt abzuwarten, ob es zu einer Anklage kommt und wie das zuständige Gericht nach einer etwaigen Anklage entscheidet.
Das Grauen
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@hans: Gute Frage. Ich stelle jetzt fest, daß diese Info wohl nur einmal berichtet wurde. Es war bei Jetzt.de, bei der Sueddeutschen. Googlen Sie bitte nach ‘Eisemberg Messer “31 Zentimeter”‘ und lesen Sie den Text im Cache (auf der Jetzt-Seite ist er leider inzwischen kostenpflichtig).
Aber was soll das heißen, “vielleicht” wurde Eisenberg getroffen als er noch nicht am boden lag? Beide Gutachten sagen, er war noch auf den Füßen! Worauf gründen Sie dann noch ihre Skepsis?
Und laut den Berichten, und wie man ja auch in der Videorekonstruktion (ich glaube, beim Spiegel-Magazin) sehen kann ist der Beamte der Eisenberg am nächsten war, ungünstigerweise in die flasche Richtung ausgewichen, und stand dann quasi in der Ecke. Da ist es nachvollziehbar, daß die Beamten and der Tür bei der Nothilfe für den Kollegen den Studenten von schräg hinten getroffen haben. Das Gegengutachten sagt ja auch, daß die letzten vier Schüsse von vorne kamen, also müssen die davor von schräg hinten gekommen sein.
Und daß der Polizist “mit einem Schritt” aus der Gefahrenzone gewesen wäre – woher wissen Sie denn das? Ich hab’ übrigens mal nachgemessen, mt meinem Bratenmesser (30cm) in der Hand habe ich eine “Reichweite” von 90 cm, und ich glaube, Eisenberg war größer als meine 1,79…
Das Grauen
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@Veronika: Ich kann Ihre Haltung gut nachvollziehen. Natürlich, in Anbetracht dessen, daß die meisten solchen Auseinandersetzungen für alle Beteiligten glimpflich ausgehen, neigt man dazu, anzunehmen, daß dies immer so sein müßte. Wenn dann ein Täter mit 16 Schüssen (oder 14? Ständig Widersprüche in den Berichten!) gestoppt wird, und dabei sogar zu Tode kommt, ist das erstmal “shocking”. Aber man muß eben auch sehen, das in den allermeisten der “harmlos” endenden Fälle der Täter nach dem Eintreffen der Polizei die Waffe aus der Hand gibt. Wer ist schon derart in Rage das er mit dem Messer auf Polizisten losgeht? Das ist doch selbstmörderisch. Der Vergleich mit den anderen Fällen hinkt also. Und überhaupt muß man ja in jedem einzelnen Fall die speziellen Gegebenheiten berücksichtigen, Pauschalurteile sind da nicht hilfreich.
hans
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Das Grauen
Ihr Verweis auf das Messer ist nicht auffindbar.
Woher wissen Sie, daß der junge Mann mit einem Messer auf die Polizisten zukam? Soweit ich gelesen habe, sind die Polizisten in die Wohnung des jungen Mannes eingedrungen. Und woher wissen Sie, “dass sich das Geschehen ziemlich schnell abspielte”? Was verstehen Sie unter ziemlich schnell? Testen Sie mal wie lange eine Minute ist und wie viel in einer Minute passieren kann. Glauben Sie, das ganze Geschehen dauerte länger oder kürzer als 5 Minuten?
Sie glauben, es gab keine Zeit für “richtige” Entscheidungen, ich kann mir das jedoch nicht vorstellen. Natürlich wird es zu einem Strafprozeß kommen und natürlich wird dabei auch eine weitere Klärung erfolgen.
Das Grauen
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@hans: Was heißt denn hier, nicht auffindbar?
Was ist denn dann das hier:
http://209.85.135.132/search?q=cache:YYRYlEo_Ah8J:jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/485922/-2+Eisenberg+messer+%2231+Zentimeter%22&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
“Woher wissen Sie, daß der junge Mann mit einem Messer auf die Polizisten zukam?”
Erstens wurde es berichtet, und zweitens, warum sind die Beamten aus der Wohnung raus und die Treppe runter? Weil sie erstmal Kaffee trinken wollten, oder was?
“Glauben Sie, das ganze Geschehen dauerte länger oder kürzer als 5 Minuten?”
Das ganze Geschehen? Weniger als fünf Minuten, würde ich sagen, falls bei der Berichterstattung nicht ausgelassen wurde, daß die Beamten in der Wohnung die Sache mit Eisenberg erstmal ‘ne hlabe Stunde lang ausdiskutiert haben. Zwischen der ersten Schuß und dem letzten lagen aber sicher nur wenige Sekunden. Der Flur im Erdgeschoß des Treppenhauses ist ja nicht sonderlich groß, anhand der TV-Aufnahmen würde ich sagen, maximal 5×7 Meter, eine Distanz, die selbst bei langsamem Fußgängertempo in 5 Sekunden zurückzulegen ist. Allerdings, wie gesagt, dazu gab es meines Wissens in den Berichten keine konkreten Angaben.
hans
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Das Grauen
Ja, diesen Bericht kannte ich nicht und den sollte auch jeder Interessierte lesen. Da sind die bekannten Fakten recht deutlich aufgeführt.
Im Übrigen werfen Sie anderen Spekulationen und Vermutungen vor, aber wissen selber nicht mehr zu berichten als geschönte Spekulationen. Der folgende Strafprozeß wird Klarheit bringen, natürlich auch für den Todesschützen.
Das Grauen
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@hans: “Im Übrigen werfen Sie anderen Spekulationen und Vermutungen vor, aber wissen selber nicht mehr zu berichten als geschönte Spekulationen.”
Mit dem Unterschied, daß meine Spekulationen den bekannten Fakten nicht widersprechen (hoffe ich). Aber traurige Tatsache ist eben auch, daß wir alle von der Berichterstattung abhängig sind, und das praktisch nur berichtet wird, was den beteiligten Parteien in den Kram passt. Nicht umsonst hat ja selbst die Polizeigewerkschaft der Staatsanwaltschaft vorgeworfen, daß die Geheimniskrämerei sich für die beteiligten Beamten negativ auswirkt. Mehr Transparenz wäre wirklich besser!
Manfred Veits
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Wau..ooh – Jetzt gibt es tatsächlich schon eine Art “In-sich-Diskussion”. “… mir graut vor dir ..”
Manfred Veits
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„Fakt ist: Es muss geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist.”
Dieser Satz des Gewerkschaftler ist beides: Ein rechtliches Armutszeugnis und eine Argumentations-Keule, um die Öffentlichkeit zum Schweigen zu bringen.
Dass dieses angebliche “ES-MUSS-GESCHOSSEN WERDEN BIS ..” in seiner pauschalen(!) Form ein rechtliches Nullum ist, ergibt sich per se aus dem mit Verfassungsrang ausgestattetem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der besagt, dass immer auf den Einzelfall abzustimmen ist.
Im Übrigen: Dieses Tötungsdelikt ist auf dieser Website schon lange ausdiskutiert, worauf ich derzeit im Moment warte, ist die Zivilcourage der Justizministerin, um den LOStA Ruckdäschel von seinem Posten zu entfernen. Um der fehlenden Glaubwürdigkeit und beschädigten Legitimation der StA entgegenzuwirken! Das ist auch im Interesse der (lokalen) Demokratie, mit deren Verwahrlosung in der Domstadt sich schon zu viele arangiert haben.
waldorf
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* Dieses Tötungsdelikt…*
Wieder einer, der zu wissen meint, dass ein “Tötungsdelikt” (Straftat) vorliegt.
Was will man mit diesen Vorverurteilungen erreichen, das Gericht beeinflußen?
Da wird jemand vermutlich sehr enttäuscht sein, wenn das ersehnte Strafverfahren nicht den gewünschten Erfolg bringt, oder es gar zu keinem Verfahren kommt, weil die Staatsanwaltschaft keine Straftat nachweisen kann und keine Anklage erhebt.
Objektivus
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…man sollte der Polizei größerkalibrige Waffen geben, damit die Beamten ihre Schüsse auch “nachvollziehen” können…
Möglicherweise erscheint es hierbei sinnvoll, einen Beamten mit einer Waffe des Kalibers .38 Spezial, .357 oder .45 Magnum und den zweiten Beamten mit alten MG3 der Bundeswehr auszustatten.
Nach Aussage des Polizeigewerkschaftsmenschen muss ja geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist. Auf die Wahl der Mittel kommt es dann scheinbar nicht an.
@waldorf:
Fragen Sie mal einen USK-Beamten, ob er sich innerhalb der Polizei als Elite begreift! Sie werden keinen finden, der das nicht denkt.
Und wer, wenn nicht das USK, kommt des öfteren mi gewaltbereiten, bewaffneten Mitbürgern in Kontakt (z.B. bei Demos etc.)?…
Das Grauen
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“… mir graut vor dir ..”
Jaja, “die Geister, die ich rief…”
Das haben Sie nun davon!
:D
Manfred Veits
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Von Oberpräsidenten und Generalstaatsanwälten
Was so alles schief laufen kann in der Justiz, ja ja – das berichtet die SZ auf
http://www.sueddeutsche.de/bayern/873/490252/text/
In N. sitzen die “Ober” der Regensburger StA.
Das Grauen
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“In-sich-Diskussion”
Äh, Herr Veits, den untenstehenden Hinweis der Redaktion zu den Kommentaren des letzten Artikels haben Sie aber gelesen, ja?
“Sehr geehrter Herr Veits,
eine Überprüfung zeigt: Die beiden User “Waldorf” und “Das Grauen” sind nicht identisch. Damit sollte das geklärt sein.”
http://www.regensburg-digital.de/?p=4648#comments
waldorf
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*Von Oberpräsidenten und Generalstaatsanwälten
Was so alles schief laufen kann in der Justiz, ja ja – das berichtet die SZ auf
http://www.sueddeutsche.de/bayern/873/490252/text/
In N. sitzen die “Ober” der Regensburger StA.*
Was hat denn das mit dem Vorfall, bei dem Eisenberg zu Tode kam zu tun?
Richtig
Nichts!
Manfred Veits
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Ich bekomme gerade zu meinem Beitrag von 19.?? Uhr Unterstützung aus Italien, vom dortigen Verfassungsgericht. Der verlinkte Artikel der ZEIT spricht am Ende von “demokratischer Justiz”.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-10/berlusconi-immunitaet-verfassungsgericht
Was ist Italien gefordert und praktiziert wird, muss das nicht auch im Freistaat Bayern möglich sein? – fragt sich der geneigte Leser und wache Bürger.
Andersmeinende sind möglich der Auffassung, Berlusconi sollte in Bayern um politisches Asyl nachsuchen. Hier soll es – angeblich – in Bezug auf Führerpersönlichkeiten auch ohne Immunitätsschutz nicht zur Anklageerhebung kommen, auch wenn Fakten greifbar auf der “Straße” liegen.
Als Ausnahme gilt die Anklage gegen den bayerischen Minister Tandler, der angeklagt wurde, nachdem (weil?) ein Richter(!) die Strafanzeige gestellt hatte (wie Dr. Wilhelm Schlötterer in seinem Buch “Macht und Missbrauch” berichtet).
waldorf
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+++Ich bekomme gerade zu meinem Beitrag von 19.?? Uhr Unterstützung aus Italien, vom dortigen Verfassungsgericht. Der verlinkte Artikel der ZEIT spricht am Ende von “demokratischer Justiz”.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-10/berlusconi-immunitaet-verfassungsgericht+++
***Was hat denn das mit dem Vorfall, bei dem Eisenberg zu Tode kam zu tun?
Richtig
Nichts!***
JoRö
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Da gäbe es ja so viel zu sagen. Aber hier nur ein kleines Detail: Wer alles darf sich denn als “Gewerkschaft” ausgeben? Was ist diese “Bayerische Polizeigewerkschaft”, dessen Vorsitzender Benker hier in Erscheinung tritt? Nach meinem Verständnis ist die Gewerkschaft eine Organisation der Arbeiter und der abhängig Beschäftigten zur Vertetung deren Interessen gegenüber den konträren Interessen der “Arbeitgeber”.
Ich freue mich darüber, dass meine Gewerkschaft ver.di jetzt durch einen Link bei regensburg.digital zu finden ist.
waldorf
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*Nach meinem Verständnis ist die Gewerkschaft eine Organisation der Arbeiter und der abhängig Beschäftigten zur Vertetung deren Interessen gegenüber den konträren Interessen der “Arbeitgeber”.*
Auch Berufstätige, deren Einkommen “Dienstbezüge” statt “Gehalt” heißt,sind Erwerbstätige und sind ihrem “Arbeitgeber” (Dienstherrn) ausgesetzt, der “konträre Interessen” hat . Man denken z.b. nur daran, daß der Dienstherr “Freistaat Bayern” mit einem Federstrich eine nicht unerhebliche Ausweitung der Arbeitszeit angeordnet hat. Seither haben die Beamten eine 42 Stunde. Zum Vergleich: In der Metallbranche, z.b. BMW, arbeiten die Erwerbstätigen deutlich weniger (35 Std). Ein Zusammenschluß dieser Erwerbstätigen macht dea schon Sinn.
Lang
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Die Meinung von Benker hat nichts mit konträren Arbeitgeberinteressen und nichts mit echter Gewerkschaft zu tun. Als Privatmeinung ist sie schreiendes Unrecht, vgl.Veits “Abwägungspflicht”, vielleicht Aufforderung zum Gesetzesbruch.
Interessieren würde eine ver.di-Stellungnahme zu Ausbildung, Einsatzbedingungen o.ä.
Das Grauen
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@Lang: In diesem thread hat niemand das Wort “Abwägungspflicht” gennant. Bitte durchsuchen Sie die Seite mal, nix. Wo haben Sie das her?
Abgesehen davon, ich sehe es schon als eine Aufgabe der Gewerkschaft, ihre Mitglieder vor Vorverurteilungen in der Öffentlichkeit und vor manipulativen Mediencampagnen wie die der Rechtsanwäte der Familie zu schützen. Und da sollte man auch mal einen RA Tesseraux kritisieren, der im Spiegel TV glatte Unwahrheiten erzählt (angeblich keine Spuren von Pfeeferspray im Esicht Eisenbergs, obwohl das eigene Gegentuachten was anderes sagt). Und einen RA Tronicsek, der Presserklärungen der Staatsanwaltschaft als “Volksverdummung” bezeichnet, weil Sie ihm nicht ausführlich genug sind, selbst aber immer nur ihm passende Details aus dem Gegengutachten zitiert, anstelle das Gesamtwerk zu veröffentlichen. Diese Anwälte kann man schon beinah als Rechtsverdreher bezeichnen, und sie sind kein Stück besser als die Staatsanwälte. Vielleicht sollten Sie, Herr Lang, auch mal dieses “schreiende[s] Unrecht” an den beteiligten Beamten beklagen.
Kritiker
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@ Waldorf und Das Grauen
Tennesssee Eisenberg ist Tod. Selbsttötung wird hoffentlich nicht auch noch behauptet.
Tennesssee wurde tot gemacht. Somit liegt eine Tötung vor.
Ob die Aussage „Messer 31 cm“ stimmt, darf zumindest in Frage gestellt werden. Aus dem Artikel auf jetzt.de hat sich der Oberschlaumeier nur die 31 cm heraus geholt. Warum so einseitig und nicht geprüft? Entweder er hat andere Fakten nicht gelesen oder nicht begriffen. „Acht Mal wird Eisenberg dabei getroffen: sein Kniegelenk, der Oberarm, die Leber. Jetzt kann der Beamte Sch. fliehen, er verliert dabei seinen Einsatzgürtel, auch Schütze B. verlässt das Haus, sein Magazin ist leer“. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan.
Gab es da noch einen Grund zum weiter schießen?
Gab es zu diesem Zeitpunkt noch einen Grund zum weiter schießen?
Tennessee war im Kniegelenk getroffen, dass stimmt, so wurde es mir auch berichtet. Mit einem Kniegelenkschuss kann kein Mensch mehr richtig gehen. Das heißt, entweder ist er auf einem Bein gehüpft, oder er muss zu Boden gegangen sein. Mit ganz kleinen Physik- oder Medizinkenntnissen ist dieser Umstand selbsterklärend.
Liebe Polizeischreiberlinge, entweder nicht schreiben oder die Kollegen weiter in die Scheiße reiten
Dieser Fall hätte niemals mit einer Tötung enden müssen. Ich schäme mich für die Täter. Anstatt Entschuldigung zu der Opferfamilie zu sagen, wird gemauert, falsch dargestellt und gelogen. Es ist so traurig das bei dieser klaren Situation keine Einsicht oder Reue zu erkennen ist.
Den Ruckdäschel sollte man höchstens noch als Pförtner beschäftigen und die heldenhaften Todesschützen höchstens unbewaffnet für Verkehrszwecke einsetzen.
Eine Verurteilung durch die Justiz ist für mein Verständnis zwingend erforderlich !
waldorf
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*Als Privatmeinung ist sie schreiendes Unrecht,*
nein, ist sie nicht. Der Polizeidienst ist eine besonders gefahrengeneigte Tätigkeit. aus. Das ist denen, die sich dafür entschieden haben bekannt. Die haben sich dem zu stellen.
Allerdings gibt es Grenzen. Es geht aber nicht soweit, daß Polizeibeamte den alles und jedes hinzunehmen haben. Selbstverständlich müssen auch Polizisten Angriffe Dritter nicht widerstandslos über sich ergehen lassen. Bei Gefahr für Leib und Leben dürfen die sich zu Wehr setzen. Es mag ja sein, daß Eisenberg total “ausgerastet” (so die MZ von heute)war.
Das er in diesem Zustand Polizeibeamte angegriffen hat, seine Angriffe auch trotz entsprechender Aufforderungen und Abwehrschüssen nicht abgebrochen hat(Stichwort “erschießt mich doch”)war die Ursache für den tragischen Ausgang.
Das ein Vertreter einer Arbeitnehmerorganisation die Interessen seiner Mitgleider im Auge hat, sollte hingegen nicht sonderlich überraschen. Dies umso mehr, als sich die Übergriffe auf Leib und Leben von Polizeibeamten immer mehr häufen:
Mann schießt Polizist mit Dienstwaffe in den Kopf
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,651152,00.html***
Blinder Hass – brutale Gewalt gegen Polizisten nimmt zu
So manche Problemzone in deutschen Großstädten gilt inzwischen als „No-Go-Area“ für Polizisten in Uniform. Hass und Gewalt eskalieren – Gewalttäter werden zu einer Bedrohung für die Zivilgesellschaft.
Weil er die Zivilcourage zeigte, die vielen Bürgern heutzutage fehlt, zahlte Dominik Brunner mit seinem leben: Der Fall des 50-jährigen Geschäftsmannes, der in München von zwei Jugendlichen totgeschlagen wurde, weil er Kindern helfen wollte, hat die Nation entsetzt. Doch leider zeigt sich an diesem brutalen Fall, dass die Hemmschwelle für Gewalt in Deutschland insgesamt sinkt. Vor allem die Gewalt gegen Polizisten hat in vielen deutschen Grosstädten enorm zugenommen, ergaben unsere Recherchen. Angriffe mit Brandsätzen, Steinen oder Eisenstangen auf Uniformierte sind keine Seltenheit, bis hin zum mutmaßlichen Mordversuch. Norbert Siegmund und Andreas Jöhrens mit erschreckenden Szenen aus deutschen Großstädten.
Polizisten
„… Vorsicht, Flaschenwürfe! Vorsicht Böller …“
Polizisten als Opfer – sie sind Zielscheibe grenzenlosen Hasses, zeigt ein Polizeivideo. Hamburg im September. Einsatz am Rande des Schanzenfestes. Die Beamten: einem Hagel aus Flaschen und Steinen ausgesetzt – und übelsten Pöbeleien.
Passant
„Du Dreckschwein, Alter! Dein Kind wird sterben. Dein Kind wird sterben bei der Geburt.“
Die Täter feiern sich im Internet. Gewaltvideos wie Trophäen. Hier greifen Vermummte sogar eine Polizeistation an.
Mit einem Verkehrsschild versuchen sie, Fenster aufzuhebeln. Dann werfen sie Feuerwerkskörper hinein, sagt die Polizei. Das Gebäude hätte in Flammen aufgehen können. Immer mehr und immer skrupellosere Gewalt beobachten Polizeigewerkschafter.
Eberhard Schönberg, Gewerkschaft der Polizei Berlin
„Es geht bei dieser Gewaltanwendung gegen die Polizisten, Polizistinnen nicht um das Erreichen irgendeines eines Ziels, zum Beispiel zu flüchten oder sich einer Festnahme zu entziehen, sondern man hat wirklich das Gefühl, es geht um das Verletzen von Menschen, es geht auch darum, auch in Kauf zu nehmen, dass der zu Tode kommt.“
Meist sind sie die Zielscheiben: Kleine Beamte der Bereitschaftspolizei, wie der Berliner Polizeiobermeister Andre Baudach. Auch er wurde oft mit Steinen und Flaschen attackiert, sogar mit Brandsätzen. Einst kostete ihn ein Einsatz beinahe das Leben: Bei den Krawallen am Rande der G8-Tagung geriet er in Rostock allein mitten in eine Gruppe Gewalttäter.
André Baudach, Gewerkschaft der Polizei
„Ick bin von meiner Truppe getrennt worden. Die Menge hat gejohlt. Man hat versucht, mir den Helm abzureißen. Ick hab extrem starke Schläge auf den Helm gemerkt und hab den festgehalten. Man hat versucht, mich umzureißen. Also im Prinzip, es war eine Eisenstange, mit der auf mich eingeschlagen wurde. Das war ein Mordversuch. Und Sie sehen das auch in deren Augen, was die für einen Hass haben und dass die Dich auch umbringen wollen. Das sehen Sie.“
Schläge mit Eisenstangen auf den Kopf. Spiel mit dem Leben von Polizeibeamten.
Und das offenbar immer häufiger und mit immer weniger Skrupeln. Wie in Hamburg oder Rostock, so am 1. Mai in Berlin. Jetzt dokumentiert ein polizeiinterner Bericht die Gefährlichkeit eines Einsatzes in Kreuzberg. Diese Reizgasgranate aus britischen Militärbeständen, gegen Polizisten eingesetzt.
Es fliegen Molotowcocktails Richtung Polizei. Dabei nehmen die Gewalttäter offenbar auch den Tod von Beamten in Kauf. Deshalb müssen sich jetzt mehrere junge Männer wegen versuchten Mordes vor Gericht verantworten. Eine neue Dimension von Gewalt in Stadtteilen, die Randgruppen für sich als eigenen Lebensraum beanspruchen.
Prof. Christian Pfeiffer, Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen
„Das Neue an dieser Geschichte hier ist, dass es stadtteilbezogen um eine Lebensform geht, um eine autonome Gestaltung von gesellschaftlichen Lebensformen, die versuchen, den Staat außen vorzuhalten.“
Staat unerwünscht. Selbst Verkehrspolizisten wird das vermittelt – mit Gewalt. Eingeschlagen: die Fenster des Streifenwagens.
Prof. Christian Pfeiffer, Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen
„Die Polizei darf sich nicht darauf einlassen, zurückzugehen aus Schwäche. Das wird von der Gegenseite wahrgenommen und verstärkt die Tendenz zu einer sich abkapselnden Subkultur.“
Uniformierte Staatsdiener – in den Problembezirken einiger Großstädte längst nicht mehr nur durch politische Gewalttäter angefeindet. Berlin-Friedrichshain, ein linkes Szeneviertel. Hier sind Streifenbeamte wie Karsten Heidel auch alltäglich auf immer schwierigerem Posten.
Karsten Heidel, Polizeioberkommissar
„Das fängt oftmals damit an, dass die Maßnahmen, die wir durchsetzen, von dem Bürger oftmals gar nicht Ernst genommen, gar nicht respektiert und auch befolgt werden, so dass es im Ergebnis darin endet, dass es wie zehn Meter hinter uns so kam, dass wir mit einem Kollegen zusammen eine Radfahrerin überprüfen wollten, die auf der Fahrbahn gelaufen ist. Stark alkoholisiert, stark torkelnd, was geendet hat, dass die Dame meinem Kollegen das Nasenbein gebrochen hat mit einem gezielten Kopfstoß und die Dame mir versucht hat, die Waffe raus zu reißen.“
Selbst beim ganz normalen Streifengang: Unter der Uniform stets eine schusssichere Weste.
Prof. Christian Pfeiffer, Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen
„Es gibt eine spezifische Verdichtung von Gewalt gegen Polizei aus Szenen heraus, in denen in unserer Winner-Loser-Kultur die Verlierer sich konzentrieren. Es gibt schon auch ein paar andere, die eine normale bürgerliche Existenz haben, aber sehr stark ist die Gruppe derer, die sich abgekoppelt hat vom Staat, und die dann in der Polizei, wenn die einschreiten will gegen irgendwelche Phänomene, in der Polizei den Feind sieht, den Repräsentanten des Staates, dem man als Feind begegnet, den man angreift, wo man offensiv von sich aus auch Verletzungen von Polizeibeamten in Kauf nimmt.“
Nebenan in Kreuzberg, Wrangelkiez. Über 30 Prozent leben hier vom Staat. 65 Prozent stammen aus Einwandererfamilien. Der Kiez erlangt traurige Berühmtheit, als ein Auflauf von bis zu hundert Menschen versucht, die Festnahme zweier jugendlicher Räuber zu verhindern. Der Stadtteil gilt bis heute als No-Go-Area für Polizisten. Wenn André Baudach allein hierher kommt, dann nur in Zivil. Uniformierte Polizisten kommen hier grundsätzlich nur mit mehreren Kollegen als Verstärkung.
André Baudach, Polizeiobermeister
„Wir haben das oft, dass Sie, wenn Sie in einer Straße wie dieser nur mal ein Knöllchen aufschreiben wollen, dann haben Sie schwupp die wupp einen Mob von 15 Personen, der das auch mit Gewalt verhindern will. Und wenn Sie hier Festnahmen machen wollen, könne Sie das eigentlich nur noch im Gruppenrahmen oder Zugrahmen machen.“
KONTRASTE
„Sind das Ausnahmesituationen, oder passiert das häufiger?“
André Baudach, Polizeiobermeister
„Egal, wo sie hingehen, wo es einen hohen Migrantenanteil gibt, da können Sie als Funkwagen alleine kaum noch was ausrichten, weil Sie halt immer diese Mob-Bildung haben.“
Randgruppen kapseln sich ab und reklamieren für sich ein Recht auf Gewalt. Wie muss der Staat regieren, damit die Polizei, die im Auftrage aller handelt, Gesetze auch in Problemkiezen durchsetzen kann? Zwischen Gewerkschaft und Wissenschaft entbrennt ein Streit.
Eberhard Schönberg, Gewerkschaft der Polizei Berlin
„Diese Leute sind sprachlich nicht mehr zu erreichen. Nicht weil sie nicht Deutsch können, sondern weil sie es nicht wollen. Sie sind jenseits außerhalb des Rechtsstaates, den wir repräsentieren als Polizei Und deshalb glaube ich oder bin überzeugt, dass Sprache allein nicht mehr hilft, sondern Strafandrohung, auch damit Kollegen besser geschützt sind“
Prof. Christian Pfeiffer, Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen
„Ich halte es für eine komplette Illusion, dass man mit Strafrecht diese Probleme löst. Das ist nur politischer Aktionismus zu tun, als ob man für die Polizei irgendetwas erreicht hätte. Nein die dahinter liegenden Probleme müssen in Angriff genommen werden, die Strukturen, die sich da entfalten, dass es Subkulturen gibt, die sich abkapseln vom Staat, die ihr eigenes Leben leben wollen.“
Das heißt: Statt Strafverschärfung mehr Polizisten für Problembezirke deutscher Großstädte. Mehr Lehrer und Sozialarbeiter gegen den Frust und zunehmenden Werteverfall. Damit aus einzelnen Brandherden kein Flächenbrand wird.
Doch seit Jahren sparen Regierungen jeglicher Couleur – bei der Bildung und bei der Polizei. Obermeister Baudach zieht derweil Konsequenzen. Er hat berufliche Pläne.
André Baudach, Polizeiobermeister
„Ich hab mich für ne Ausbildungsmission in Afghanistan beworben für die dortigen Sicherheitskräfte, weil das Risiko da getötet zu werden oder verletzt zu werden ist genau so groß wie hier, und es wird wesentlich besser bezahlt.“
Das Grauen
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“Selbsttötung wird hoffentlich nicht auch noch behauptet.”
Dieses wäre natürlich nur eine reine Vermutung, da keine “harten” fakten darüber vorliegen, z.B. kein Abschiedsbrief. Aber bitte erwägen Sie folgende Fakten:
– Auch nach Aussagen von Familie und Verwandten war Eisenberg in einer schwierigen psychischen Verfassung, eventuell depressiv (Spiegel TV Video).
– Die Aussage des Mitbewohners beim Notruf: “Mein Mitbewohner hat mich grad ‘ne Stunde lang mit’m Messer bedroht, wollt’ mich abstechen. Und jetzt konnt’ ich aus der Wohnung fliehen. Er sagt immer, er ersticht sich selber oder so was.” (Jetzt-Magazin der SueDdeutschen, Link downthread)
– Die Aussage der Beamten über einen Ausruf Eisenbergs auf der Treppe “Ja, dann schießt doch!” (Artikel beim Spiegel)
Also, eine Selbstmordabsicht könnte schon ein Motiv dafür sein, wenn jemand mit einem Messer auf Polizisten losgeht, und steht im Einklan mit den o.g. Tatsachen. Ich persönlich halte diese Erklärung sogar für recht wahrscheinlich. Aber dies ist natürlich wirklich eine reine Mutmaßung.
Ansonsten, Herr Kritiker, ihre Ansichten sind auch größtenteils Vermutungen. Vor allem das Eisenberg mit seinem Kniegelenkschuß nicht mehr gegangen sein kann. Beide Gutachten, auch das der Familie, zeigen deutlich, daß Eisenberg noch auf den Beinen war. Selbst einer der Familienanwalt (ich glaube, Troncsek) sagt nur, das Eisenberg mit “hoher Wahrscheinlichkeit” nicht mehr gehen konnte, völlig ausschließen kann er das offensichtlich nicht. Und dann stellt sich eben die Frage, ob dies dem Polizeibeamten in diesen Sekunden bewußt war. Im Nachhinein ist man immer schlauer, nicht wahr? Also, bleiben Sie bitte bei den Tatsachen, und gehen Sie dann von der Situation im Treppenhaus aus, und nicht von dem, was wir erst nach Monaten von Untersuchungen erfahren haben.
Übrigens, wie ich schon bei der Sueddeutschen erklärt habe, ich bin nicht Polizist oder Staatsanwalt, ich kenne keine Polizisten oder Staatsanwälte persönlich, ich werde auch nicht von Polizei oder Staatsanwaltschaft bezahlt, ich bin nur ein normaler Bürger, der regelmäßig im Internet über alles mögliche diskutiert, und aktuell über die unfaire Stimmungsmache gegen die Polizeibeamten empört ist. Sowie ich das sehe, zeigen leider viel zu viele Kritiker eine unzureichende Kenntnis der bekannten Fakten, und die Polemik ist oft haarsträubend.
grace
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@ waldorf
Ihre rechthaberischen, menschenverachtenden und kruden law and order-phantasien haben Sie nun zur Genüge seitenweise über dieses Forum gekübelt, es reicht!
Im Netz gibt es genügend Foren, wo Leute wie Sie besser aufgehoben sind und Ihnen keiner widerspricht.
Ihnen möchte ich im echten Leben wirklich nicht begegnen…
Das Grauen
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@grace: Ich glaube kaum, daß Sie hier zu bestimmen haben, wer hier diskutieren darf und wer nicht. Überlassen Sie das mal der Redaktion. Und, abgesehen davon, scheinen Sie doch ein Problem damit zu haben, daß Ihren Ansichten hier widersprochen wird. Ohne Herrn Waldorf und mich wäre das hier doch keine Diskussion, sondern eine Plauderstunde wo alle einer Meinung sind. Wollen Sie das? Also, ich fände so eine Einseitigkeit nicht gut, und ich freue mich über jeden ernsthaften Beitrag, auch wenn ich über die Schlußfolgerungen aus den Tatsachen vielleicht anderer Meinung bin.
Martina
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Es wird gesagt T.E. befand sich allein in der Wohnung, er sprach angeblich kurz davor von Suizid. Es bestand für keine weiteren Personen eine Gefahr, als die Polizei eintraf. Ist Suizid verboten? Nein! Gibt es Anhaltspunkte, die davon berichten, T.E. habe die Polizei vor dem ersten Schuß angegriffen? Für wen bestand zu diesem Zeitpunkt eine direkte Gefahr (außer für T.E.)? Müssen wir davon ausgehen für niemanden? Es bestand womöglich mehr denn genügend Zeit um nachzudenken und fachliche Hilfe herbeizurufen.
Lang
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@ Das Grauen am 08. Okt 2009, 10:25 Uhr + Waldorf
Ein Täter könnte kaum ausufernder Ablenkung versuchen. Deren Penetranz – zur Sache Gehörendes ist in den Threads längst widerlegt – kann vielleicht der Selbstberuhigung dienen. Sie spricht jedes Mal für sich.
Wie anders als mit Abwägen sichert man Verhältnismäßigkeit (vgl. Manfred Veits am 07. Okt 2009, 19:46 Uhr)?
@ver.di: Sekundenschnell abzuwägen, müsste zentraler Inhalt des USK-Polizeitrainings sein. Ist er das?
Intensiv
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Irgendwie hört sich der Satz des Landesvorsitzenden der bayerischen Polizeigewerkschaft Hermann Benker: „Es muss geschossen werden, bis die Gefahr beseitigt ist”, wie die „Endsieg“ Propaganda an. (Als ich diese seine Aussage das erste Mal hörte, kam mir der Gedanke, ob hier der Zeuge die Gefahr war.)
Das Grauen
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@Martina: Ganz so eindeutig ist das alles leider nicht. Ich habe wirklich eine Menge über den Fall gelsen, aber nirgendwo wird gesagt, daß die Polizeibeamten wußten, daß “für keine weiteren Personen eine Gefahr” bestand. Auch nicht von den Anwälten, die ja sonst schnell dabei sind, Details, die die Beamten belasten könnten, an die Üffentlichkeit zu bringen. Die Berichte und die Videos deuten darauf hin, daß das betreffende Haus auch einen zweiten Stock hat, also bestand die Möglichkeit, daß ein Nachbar in Gefahr geraten könnte. Und der Mitbewohner hat im Notruf auch nichts davon gesagt, ob der Täter jetzt alleine in der Wohnung war. Dies konnten die Beamten also nicht als gegeben voraussetzen.
Und Eisenberg hat eben nicht nur Gewalt gegen sich selbst angedroht, sondern zuvor seinen Mitbewohner eine Stunde lang mit vorgehaltenem Messer festgehalten und bedroht. Es war also von einer Gefahr für andere auszugehen, und die Polizei mußte sofort reagieren. Nicht auszudenken, wenn man erst auf Einsatzleiter oder Psychologen gewartet hätte, und in der Zwischenzeit jemand zu Schaden gekommen wäre! Also, die Problematik ist, jetzt wissen wir viel mehr, und könnten viel besser entscheiden, als es den eintrefenden Beamten möglich war.
Das Grauen
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@Lang: Äh, sry, aber diesen Satz kann ich absolut nicht verstehen: “Ein Täter könnte kaum ausufernder Ablenkung versuchen.”
Und damit ist der Rest Ihres Kommentars auch unklar. Könnten Sie dies bitte nochmal neu formulieren?
Hans Weber
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An alle Interessierte zu dem traurigen Vorgang,
gibt es das Messer mit dem das Opfer der Polizeikugeln angeblich seinen Mitbewohner betrohte?
Wenn JA, wie groß war dieses Messer, ging hiervon eine Gefahr für die eingesetzten Polizeibeamten aus?
Das Grauen
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@Hans Weber: Bitte lesen Sie den thread mal durch. Weiter unten finden Sie einen link zu enem Artikel bei der Sueddeutschen, der besagt, daß es sich um ein “31 Zentimeter” langes Messer handelte. Dies vermittelt natürlich einen etwas anderen Eindruck vom Maß der Bedrohung, als das immer wiederkehrende Zitat vom “Küchenmesser”. Allerdings ist der o.g. Artikel auch die einzige Stelle, die ich bisher gefunden habe, die auf die Länge des Messer eingeht. In Anbetracht der oft haarsträubenden Ungenauigkeiten, teilweise echten Fehlinformationen, in der Berichterstattung muß man etwas Skepsis bewahren.
Wie ich schon zu einem anderen Kommentator bemerkte, mehr Transparenz wäre wirklich wünschenswert. In Anbetracht der sehr selektiven Auskunft über die Fakten, sowohl von Staatsanwaltschaft als auch Familienanwälten, ist es praktisch unvermeidbar, daß in der Öffentlichkeit Irrtümer und Gerüchte kursieren.
Lang
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Gehört zur USK-Ausbildung auch anderer Schutz vor einem befürchteten Messerangriff als Dauerschießen in den Brustkorb? Wann ist welcher Schutz oder Rückzug verhältnismäßig? Wann muss der USK-Polizist einen Unbekannten mit angeblichen Selbsttötungsabsichten und Messer in Hüfthöhe töten?
waldorf
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*Wenn JA, wie groß war dieses Messer, ging hiervon eine Gefahr für die eingesetzten Polizeibeamten aus?*
Ist die Frage, ob von einem Messer in der Hand von jemanden, der vorher anderen mit dem “Abstechen” gedroht hat, eine Gefahr ausgeht, wirklich ernst gemeint?
Mann oh Mann
Das Grauen
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“Wann muss der USK-Polizist einen Unbekannten mit angeblichen Selbsttötungsabsichten und Messer in Hüfthöhe töten?”
Also, ich weiß garnix über die Ausbildung bei der Polizei, aber von einem guten Freund, der Kampfsport trainiert, weiß ich, das erfahrene Messerkämpfer das Messer eng am Körper halten, etwa in Hüfthöhe. Der Grund dafür ist, da so immer noch blitzschnell zugestoßen werden kann, aber es für den Gegner sehr schwer wird, mit Händen oder einem Schlagstock gegen den Messerarm vorzugehen. Also, nicht das ich jetzt irgendwie unterstellen will, daß Eisenberg Messerkampf trainiert hat oder sowas, es geht nur darum, daß das Halten eines Messer in Hüfthöhe (anstelle mit ausgestrecktem Arm oder so) eben nicht unbedingt ein Kennzeichen für geringere Bedrohung ist.
Und wenn Sie jemanden kennen, der Kampfsport trainiert, dann fragen Sie ihn/sie mal, ob es eine einfache Sache ist, jemandem der ein Messer hat, zu überwältigen. Ich denke, jeder wird antworten, daß dies immer mit einer Gefahr verbunden ist, selbst bei bestem Training der Erfolg nicht garantiert ist, und möglichst vermieden werden sollte. Der eine Polizeibeamte hat es aber trotzdem probiert, trotz den persönlichen Risikos, und wenn es geklappt hätte, wäre Eisenberg jetzt noch am Leben. Bei der Tragödie war eben leider auch viel Pech im Spiel.
Das Grauen
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*Wenn JA, wie groß war dieses Messer, ging hiervon eine Gefahr für die eingesetzten Polizeibeamten aus?*
Ich kann schon nachvollziehen, daß man ein längeres Messer als bedrohlicher ansieht. Ein längeres Messer gibt eben auch eine größere Reichweite, und unterhalb einer bestimmten Klingenlänge ist nur noch die Schneidefähigkeit, und nicht die Stichwirkung, gefährlich. Aber auf der anderen Seite haben die 9/11 Teroristen mit Teppichmessern Flugzeugladungen von Passagieren, darunter teilweise trainierte Sportler, in Schach gehalten. Wenn es jemand geübt hat, kann er auch mit einem Teppichmesser jemanden töten. Daher denke ich mal, Polizisten müssen in so einem Fall immer von einer Gefährdung für sich und andere ausgehen.
Schwarzburg
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Der Wortlaut des Hilferufs: „Mein Mitbewohner hat mich grad ne Stunde lang mit’n Messer bedroht, wollt mich abstechen und jetzt konnt ich aus der Wohnung fliehen. Er sagt immer, er ersticht sich selber oder so was.” macht klar, dass der Anrufer sich bedroht fühlte, ohne dass es eine Stunde lang zum tatsächlichen Messerangriff kam. Die Polizei hat bekanntlich kein Recht, einen Lebensmüden mit Messer an einer Selbsttötung zu hindern oder ihm dabei zu „helfen“. Es gab kein Anzeichen, andere könnten noch bedroht sein. Auch die Beamten hörten vor Ort keine Drohung, sondern Sterbebereitschaft „Erschießt mich doch.“ Die Gefahr, in die sich ein Beamter selbst brachte, war demnach polizeilich nicht extrem. Das war damals erkennbar. Die Lebensgefahr für andere war noch weniger direkt.
Es brauchte nicht einmal die private Aufdeckung schlampiger Spurenauswertung, um Zweifel an der Vor-Freisprechung des LOSTA Ruckdäschel und des Innenministers Hermann zu haben. Sollten weder Beamten vor Ort, in der Einsatzkoordination, der Ausbildung noch der Ermittlung Fehler bewiesen werden, entlastet das dennoch nicht die Vor-Freisprecher.
Wann endlich beginnt die Bayern-FDP der Frau Leuthesser-Schnarrenberger, Regierungsmitverantwortung zu übernehmen? Wann endlich sorgt diese Rechtsstaatspartei in der Koalitionsregierung für die Entlassung der Vor-Freisprecher Ruckdäschel und Hermann?
waldorf
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*Wann endlich beginnt die Bayern-FDP der Frau Leuthesser-Schnarrenberger, Regierungsmitverantwortung zu übernehmen? Wann endlich sorgt diese Rechtsstaatspartei in der Koalitionsregierung für die Entlassung der Vor-Freisprecher Ruckdäschel und Hermann?*
Hier im Forum gibt es berzüglich der strafrechtlichen Bewertung des Handelns der beteiligten Polizeibeamten unterschiedliche Meinungen. Das Meinungsspektrum geht von zuässiger Notwehr/Nothilfe bis zum Vorwurf des Mords.
Es ist hier schon mehrfach erwähnt worden, daß diese Frage nur von der hierfür zuständigen Stelle geklärt und entschieden werden kann.
Ob ein Beamter der Staatsanwaltschaft oder eines Ministers entlassen wird, spielt bei der Beurteilung der Frage, ob die am Vorfall die zum Tode des Eisenberg Beteiligten strafrechtlich belangt werden können, keine Rolle. Ebensowenig wird sich das Gericht auch nicht nach den Beiträgen der Forenbesucher richten.
grace
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jetz mal butter bei die fische, “waldorf; “Das Grauen”:
Wären Sie anstelle des Beamten, der T. Eisenberg letztlich tötete, gewesen – wie hätten Sie gehandelt? Und was hätten Sie dabei empfunden? Hätten Sie vielleicht nachgeladen und ein weiteres Magazin leergeschossen?
Finden Sie es angemessen, angesichts des unerhörten Geschehens und des Leids der Angehörigen, mit dem Nickname “Das Grauen” herumzuschwadronieren?
Das Grauen
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“Die Gefahr, in die sich ein Beamter selbst brachte, war demnach polizeilich nicht extrem.”
Aha. Und darauf hätten die Beamten sich einfach verlassen sollen, daß von Eisenberg keine Gefahr ausgeht? Na, am besten schickt man nächstesmal Sie dort hin. Wenn Sie recht haben, dann ist die bayrische Polizei ja einfach nur zu feige.
Was aber die Frage der Haltung der Polizei zu potentiellen Selbstmördern angeht, glaube ich kaum, daß Nichteingreifen rechtens ist:
“Der Suizidversuch ist in Deutschland als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts straffrei, ebenso die Teilnahme (Beihilfe und Anstiftung).
…
Wer aufgrund einer Garantenpflicht verpflichtet ist (z. B. Angehörige, Ärzte etc.), eine Selbsttötung zu verhindern, kann wegen Totschlags (oder ggf. Mordes) durch Unterlassen bestraft werden, wenn er die gebotene Rettungshandlung unterlässt.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Deutschland_3
Das Grauen
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“Wären Sie anstelle des Beamten, der T. Eisenberg letztlich tötete, gewesen – wie hätten Sie gehandelt?”
Keine Ahnung. Kommt darauf an, wo ich genau gestanden hätte, was ich gesehen hätte, wie ich die Situation bewertet hätte. Alles Punkte, die noch nicht 100% geklärt sind. Abgesehen davon wäre Polizist wohl kein Job für mich. Glaube kaum, daß ich dem nervlich gewachsen wäre. Und ich hätte auch keinen Bock, ständig für den Unfug anderer Leute den Kopf hinzuhalten.
“Finden Sie es angemessen, angesichts des unerhörten Geschehens und des Leids der Angehörigen, mit dem Nickname “Das Grauen” herumzuschwadronieren?”
Das war schon immer mein Nick, z.B. bei der Sueddeutschen, und hat mit diesem Fall garnix zu tun. Wie steht’s denn mit Ihnen, halten Sie angesichts Ihrer negativen Meinung zu den Polizeibeamten das Alias “Grace”, also “Gnade”, für angemessen?
deejay12345
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@grace
“Wären Sie anstelle des Beamten, der T. Eisenberg letztlich tötete, gewesen – wie hätten Sie gehandelt?”
was hätten sie denn gemacht?
Bert
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Wenn Polizisten nicht in der Lage sind, einen schmächtigen Studenten zu entwaffnen, ohne ihn abzuknallen, dann haben sie entweder ihren Beruf verfehlt oder keine vernünftige Ausbildung genossen (z.B. Selbstverteidigung ohne ballern).
Das zweite Gutachten stellt fest, dass die tödlichen vier Schüsse von einem unbedrängten ehemaligen USK-Beamten (6 Jahre Dienst bei der USK) abgegeben wurden, also jemanden der bei den freistaatseigenen Delta Forces seine Ausbildung genossen hat. Das ist die Eltetruppe der bayerischen Polizei, die jährlich 2.500 Schuss am Schießstand abgeben müssen und darauf trainiert werden, in Extremsituationen angemessen zu reagieren. Das ist der aktuelle, nicht dementierte Stand.
Wenn jetzt ständig damit argumntiert wird, dass die Situation so schwierig für die Polizisten war, dann kann ich das nicht mehr hören. Dafür sind die Leute ausgebildet. Wenn es dann rechtlich in Ordnung gehen sollte, jemanden derart abzuknallen, dann habe ich Angst vor unserer Polizei.
Aber offenbar sind diese Elitepolizisten eben nicht das Beste, sonder eher das Gewalttätigste, was der Freistaat zu bieten hat. Zur Ergänzung: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/915/367732/text/
waldorf
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*Wären Sie anstelle des Beamten, der T. Eisenberg letztlich tötete, gewesen – wie hätten Sie gehandelt? Und was hätten Sie dabei empfunden? Hätten Sie vielleicht nachgeladen und ein weiteres Magazin leergeschossen?*
Als Vertreter einer Mindermeinung (hier im Forum)den man glaubt persönlich angreifen zu müssen, sollte ich schweigen. Es wird eh bloß danahc gesucht, wie man aus meiner Äußerung Honig für erneute Angriffe saugen kann. Außerdem ist es für die Beurteilung der seinerzeitgen Vorfalls irrelevant, wie ich mich u.U. verhalten hätte.
Aber bitte sehr. Und wenns bloß ist, daß die “üblichen Verdächtigen” wieder loslegen können.
Vorab, es ist leicht, so locker vom Hocker zu schreiben, was man täte. Eine ganz an dere Sache ist es, vor dem Hintergrund der Gewaltwelle die über die Polizeibeamten schwappt und nach der Vorgeschichte, wie man sich in der realen Situation und ohne Zeit zu überlegen zu haben, verhält.
Als Polizeibeamter hätte ich den Kopf für die Allgemeinheit hinzuhalten. Gut, ich hätte mir diesen Besuch ausgesucht und dürfte mich deshalb auch nicht beschweren. Ich wäre es mir, meiner Familie und auch der Bevölkerung schuldig, daß ich mich nicht einfach so töten ließe.
Ich würde nicht zulassen wollen, daß mich ein mit einem Messer bewaffneter verletzen oder töten kann und würde sehr wahrscheinlich auch auf den Angreifer schießen. Ich kann mir auch vorstellen, daß ich dann, wenn Schüsse auf die Beine etc. nicht ausreichen, um den Angreifer dazu zu bewegen, von seinen Angriffen abzulassen, auch auf andere Bereiche schießen würde.
waldorf
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*… dann haben sie entweder ihren Beruf verfehlt*
Naja, die üblichen Angriffe und billigen Floskeln. Die alltäglichen Aufgaben der uniformierten Polizeibeamten sind ganz, also wirklich ganz andere.
*dann habe ich Angst vor unserer Polizei*
Die brauchst du nicht zu haben. Es sei denn, du würdest deinen Mitbewohner abstechen wollen, deine Waffe nach Aufforderung nicht weglegen, auf Polizeibeamte mit dem Messer losgehen. Dann kann es tragisch enden.
Das Grauen
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Also, Bert, es ist immer eine etwas blöde Situation, nachträglich in eine Diskussion einzusteigen, ohne die vorhergehenden Punkte gelesen zu haben. Fakt ist, die Polizisten haben auf Eisenberg eingeredet, die Waffe wegzulegen, sie haben versucht, ihn durch Pfeferspray handlungsunfähig zu machen, und ein Beamter hat sogar versucht, mit dem Schlagstock das Messer aus der Hand zu schlagen. Die Pistolen wurden erst eingesetzt, als die Situation eskalierte. Das wird auch von den Anwälten der Familie nicht bestritten. Also, wogegen richtet sich eigentlich Ihre Kritik?
Und was die USK angeht, scheinen Sie mehr zu wissen als ich (ich bin auch nicht aus Bayern). Ich gehe aber mal davon aus, daß man dort nicht lernt, bei extremen Nahkampfsituationen (1,7m) auf die Beine zu schießen, sondern voll auf Wirkung. Und das hat der Beamte ja auch getan, mit tragischem Ergebnis. Mangelnde Schießkünste waren wirklich nicht das Problem.
Die Frage, die gerade auch die Anwälte der Familie aufwerfen, ist doch, ob der Beamte überhaupt so nahe beim Täter verbleiben sollte. Darüber kann natürlich gestritten werden. Aber da uns ja weder das erste, noch das Gegengutachten vorliegt, sind wir da größtenteils auf Rätselraten angewiesen. Wo genau stand der Beamte, wo der Student, war der Weg durch die Tür frei, oder durch Kollegen oder Eisenberg blockiert? Hätte sich der Polizist besser zur Treppe zurückziehen sollen, oder hätte er sich auch dafür parallel zur Bedrohung bewegen müssen, was riskant gewesen wäre? Das wissen wir alles nicht, und deswegen kann dazu auch kein klares Urteil gefunden werden.
Aud jeden Fall ist es unrealisitisch, zu erwarten, daß Polizisten Supermänner sind, die in jeder Situation zielsicher “das richtige” tun und bestmögliche Ergebnisse erzielen, egal wie unübersichtlich die Lage ist und wie wenig Zeit bleibt. Wer so was erwartet, der muß sich nicht wundern, wenn es bald niemanden mehr gibt, der solch ein Risiko angesichts eines eher geringen Gehalts eingehen will. Und was dann?
hans
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Waldorf und Das Grauen
Wieder ein Stück Lebenserfahrung!
Wenn ich es hier nicht lesen würde, dann würde ich es nicht für möglich halten was Sie so alles von sich lassen. Angeblich wussten die Polizisten nicht, dass der junge Mann alleine in der Wohnung war. Es hat ja nur der angeblich vorher Bedrohte sogar den Polizisten die Tür aufgeschlossen und natürlich wurde vorher darüber gesprochen ob noch weitere Personen in der Wohnung sind!
Angeblich wurden die Polizisten angegriffen und das angeblich auch nach den vielen Treffern welche der junge Mann von hinten erhielt. Und angeblich hätte der Todesschütze Spezial-Polizist
nicht gemerkt dass der junge Mann bereits durch viele Treffer schwer verletzt und handlungsunfähig war. Wenn eine Kugel daneben geht ist das sicherlich ein anderes Geräusch als wenn die Kugel einen menschlichen Körper trifft und sicher macht es dann noch einen Unterschied ob Weichteile oder Knochen getroffen werden. Und ganz bestimmt wird jeder Treffer bei dem jungen Mann einen Ausdruck von Schmerzen hervorgerufen haben, warscheinlich hat er vor Schmerzen geschrien. Von den optischen Eindrücken eines jeden Treffers ganz zu schweigen. Wenn eine Kugel ihre Energie an den getroffenen Körper abgibt, dann kann einen alleine diese Energie umwerfen, zumindest gibt es bei jedem Treffer einen heftigen Ruck durch den Körper. Sind eigentlich alle beteiligten Polizisten von der Abgabe einer Zeugenaussage befreit oder nur die beiden Schützen?
Das Grauen
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Also, Hans, jetzt mal ehrlich, wenn Sie nicht mit dem einverstanden sind, was hier gepostet wird, dann bemühen Sie sich doch bitte mal um Quellen, die was anderes behaupten! Ich hab’ doch nun oft genug betont, das daß, was ich schreibe, auf der Berichterstattung beruht, und dort steht nunmal nix darüber, daß die Beamten gewußt hätten, daß sonst niemand in Gefahr war. Haben Sie eine Quelle, die etwas anderes sagt?
Und was Sie hier über Geräusche bei Körpertreffern erzählen, ist ja haarsträubend! Glauben Sie allen ernstes, wenn 16 mal in einem Treppenhaus geschossen wird, hört einer der Beteiligten noch irgendwelche anderen Geräusche? Also, ich war beim Bund damals natürlich auch mal auf einem Schießstand, und selbst unter diesen akustisch besseren Bedingungen entsteht noch ein ohrenbetäubender Lärm. Nehmen Sie sich doch mal ein Dutzend China Böller, die Großen, gehen Sie ins Treppenhaus und experimentieren Sie.
Und was die optischen Eindrücke angeht, so ist diese sicher auch nicht wie bei den Nahaufnahmen mit Zeitraffer im Kino. Eisenberg war bekleidet, und die Aufmerksamkeit der Beamten konzentrierte sich zwangsläufig auf das Messer und die Körperhaltung. Das weiß ich zwar nur vom Krimilesen, aber es ist doch wohl realistisch.
Wie gesagt, wenn Sie andere Erkenntnisse haben dann liefern Sie doch bitte mal ein paar Quellen dafür. Aber sich immer wieder neue Einwände aus den Fingern zu saugen, ohne diese in irgendeiner Weise untermauern zu künnen, bringt doch nix.
Das Grauen
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“Wenn eine Kugel ihre Energie an den getroffenen Körper abgibt, dann kann einen alleine diese Energie umwerfen, zumindest gibt es bei jedem Treffer einen heftigen Ruck durch den Körper.”
Das ist allerdings ein interesanter Punkt, denn die Wissenschaft ist sich wohl nicht darüber schlüssig, wie sich der Einschlag einer Pistolen oder Gewehrkugel auswirkt. So jedenfalls stellt es sich dar, wenn man die pro und kontra Argumente zum Kennedy-Mord (JFK) durchließt. Die einen argumentieren, der Körper hätte sich nach hinten bewegen müssen, die anderen sagen, nach vorn. Und beide Seiten haben Wissenschaftler, die ihre Meinung bestätigen.
Was aber gesagt werden kann, ist daß die Stopwirkung der von der Polizei verwendeten 9mm Munition schon vor dem Tod Eisenbergs umstritten war. Darüber wurde mehrfach berichtet, z.B. auch in der Süddeutschen.
grace
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@ waldorf am 08. Okt 2009, 16:30 Uhr
Frage nicht beantwortet.
Ich stelle sie nochmal:
Nachdem er schon x Treffer abbekommen hatte: hätten SIE ihm mehrmals in die Brust und ins Herz geschossen?
Bitte endlich Farbe bekennen:
Sagen Sie doch klipp und klar “ja oder nein” und nicht wieder nebulös rumeiern!
Sie sind hoffentlich nicht der Ansicht, T.Eisenberg sei “selber schuld” bzw. “geschieht im recht”?
Manfred Veits
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Aber @Hans, “arbeiten” Sie sich doch bitte an “Waldorf/Das Grauen” nicht ab. Ich unterstelle, dass SEINE Beiträge in irgendeiner Form “obrigkeitlich” bestimmt sind. Vieles spricht dafür: sie sollen ablenken von den wahren Begebenheiten, dienen der Schaffung von Unübersichtlichkeiten – haben mithin eine Art verschleiernden Charakter.
Es bietet sich an, sich in “Macht und Missbrauch” von W. Schlötterer einstweilen zu vertiefen; selbst TVA berichtet von diesem Buch, wobei ich nicht weiß, ob bei der Berichterstattung der Ausübung der Macht in der Domstadt Referenz erwiesen wurde.
Das Grauen
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“Aber @Hans, “arbeiten” Sie sich doch bitte an “Waldorf/Das Grauen” nicht ab. Ich unterstelle, dass SEINE Beiträge in irgendeiner Form “obrigkeitlich” bestimmt sind.”
Noch einmal so eine Unterstellung, Veits, und ich plädiere dafür, daß sie für mindestens 48 Stunden gebannt werden. Die Redaktion hat auf Ihren Vorwurf schon reagiert, und festgestellt, daß ich mit Waldorf nicht identisch bin. Das steht so im thread des letzten Artikels.
Abgesehen davon, der Unterschied im Stil sollte ja wohl auch deutlich sein! Sind Sie eigentlich völlig merkbefreit?
Das Grauen
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Nur mal zur Klarstellung, nachdem ich jetzt gerade zufällig hier den Artikel zur Neonazi-Demo gelsen habe, wird mir etwas klarer, warum die USK-Beamten so unbeliebt sind. Zu versuchen, den Nazis den Weg frei zu machen, aber nicht einzuschreiten, wenn volksverhetzende Tiraden gebrüllt werden, war ja wirklich keine Ruhmestat. Aber dafür ist doch die Polizeileitung verantwortlich, und das sagt nicht über den ehemaligen USK-Beamten, der die letzten Schüsse auf Eisenberg abgefeuert hat, aus. Also, ich kann die Kritik jetzt zwar etwas besser nachvollziehen, finde sie aber immer noch unfair gegenüber dem Beamten. Allerdings, wenn der schon vorher durch unangemessene Härte aufgefallen wäre, würde es etwas anders aussehen…
waldorf
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*Frage nicht beantwortet.*
noch einmal: Für die Beurteilung, ob man den Polizisten im Zusammenhang mit den Geschehnissen die zu seinem Tode führten strafrechtliche Vorwürfe machen kann, ist es absolut irrelevant, wie ich mich in der Situation verhalten hätte.
Im übrigen steht doch deine Meinung über jene, die nicht auf die beteiligten Polizisten einprügeln, längst fest. Was solls alos.
*nicht wieder nebulös rumeiern*
Tja, wie sagte doch Schalk-Golodlowski so treffend: “Sie bestimmen die Fragen. ABer ich die Antworten”. Ernsthaft, unabhängig davon, ob du mir es zugestehst oder nicht, aber ich entscheide selber, ob ich überhaupt und falls ja, wie ich antworte.
*Sie sind hoffentlich nicht der Ansicht, T.Eisenberg sei “selber schuld” bzw. “geschieht im recht”?*
Ich fürchte, du bist da Opfer der hier verbreiteten Propaganda geworden. Du kennst mich nicht. ´Nur soviel. Man muß kein Monster sein, wenn man sich weigert in den Chor der Vorverurteiler, Ehrabschneider und Polizistenfresser einzustimmen.
Schwarzburg
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zu Das Grauen am 08. Okt 2009, 16:08 Uhr
Nicht einmal 2 Sätze in Folge passen zu einander: Wie kann mir die Meinung unterstellt werden, weil die Gefahr NICHT EXTREM war, sollten sich die Beamten darauf verlassen, dass KEINE Gefahr bestand? Logik?
Es bestand berufstypische Gefahr. Sie schnell einzuschätzen und verhältnismäßig zu reagieren, sind Polizisten trainiert, zumal die USK-Spezialisten. Sie war – nach vorliegenden Informationen – erkennbar nicht so extrem, dass der Beamte sich mit Brustschüssen retten durfte. Alles x-mal gesagt, vgl. auch 8. Okt 2009, 14:58 Uhr : Die unsinnige Unterstellung kann kein Irrtum sein.
waldorf
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@schwarzburg
*Es bestand berufstypische Gefahr. Sie schnell einzuschätzen und verhältnismäßig zu reagieren, sind Polizisten trainiert*
Im Alltag haben die Polizeibeamten ganz andere aufgaben. Es kommt nur äußerst selten vor, daß sie mit Situationen wie die bei dem Vorfall mit Eisenberg komfrontiert werden. Den allermeisten Polizisten bleibt es erspart und sehr viele mußten noch nie ihre Dienstwaffe einsetzen. Zusammengefasst: Nein, Polizisten sind nicht darauf trainiert.
hans
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Hallo Herr Veits,
ich habe schon die Hoffnung, dass die Diskussion nicht ganz umsonst ist. Ich glaube, “Das Grauen” kann uns täglich persönlich begegnen. Also lieber gleich damit auseinandersetzen. Vielleicht wird durch die regelmäßigen Kommentare von “waldorf” und “Das Grauen” wenigstens die Spendenbereitschaft als Beitrag zur Unterstützung der Aufklärung angeregt.
Rauswurf des Innenministers!
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@ 05:48 Uhr
Unbeantwortet: unsinnige Unterstellung, Unbeantwortet: USK-Training.
Welche Polizisten müssen Schiessen trainieren? Wer ist verantwortlich, dass diese nicht trainieren müssen, wann geschossen werden soll?
Das Grauen
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“Sie war – nach vorliegenden Informationen – erkennbar nicht so extrem, dass der Beamte sich mit Brustschüssen retten durfte.”
Schwarzburg, so wie ich das sehe, machen Sie auch wieder den Fehler, anhand der Informationen die uns jetzt, lange nach dem Vorfall vorliegen, das Verhalten der Polizisten zu bewerten. Und noch dazu in völlig einseitiger Weise, indem Sie Umstände als gegeben voraussetzen, (z.B. das Eisenber4g nur eine Gefahr für sich selbst war) die bestenfalls eine gewisse Wahrscheinlchkeit haben.
Niemand kann wissen, was im Kopf des Täters vorging, ob er eine Gefahr auch für andere darstellte, aber sie tun so, als hätten die Beamten, vor allem der ex-USK-Beamte, überreagiert. Also, jetzt mal konkret, was GENAU hätte der ex-USK-Beamte denn nach Ihrer Meinung tun “dürfen”?
In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf einen Vorfall in New York verweisen, der gewisse Parallelen aufweisst. Dort hat vorgestern ein 21-jähriger zunächst den Lebensgefährten der Mutter angestochen, anschließend einen Nachbarn erstochen, und ist dann im Treppenhaus auf die eintreffenden Polizisten losgegangen. Dort wurde er dann mit vier von sechs Kugeln tödlich getroffen (welches Kaliber die Cops verwendeten wurde nicht erwähnt). Auch in diesem Fall ist völlig unklar, warum der junge Mann, der vorher nicht psychologisch auffällig war, auf einmal derart ausrastete, und was in seinem Kopf vorging. Also, so etwas kann durchaus auch noch schlimmer ausgehen, mit mehr Todesopfern. Die Gefahr, die von so einem Täter ausgeht, ist niemals sicher einschätzbar.
http://www.nytimes.com/2009/10/09/nyregion/09dagger.html?ref=nyregion
Das Grauen
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@Rauswurf: “Welche Polizisten müssen Schiessen trainieren? Wer ist verantwortlich, dass diese nicht trainieren müssen, wann geschossen werden soll?”
Ja, Herr Rauswurf, das Thema würde mich auch interesssieren. Schade, das man zur Ausbildung der bayrischen Polizisten in der Presse nichts findet. Aber wie kommen Sie darauf, “dass diese nicht trainieren müssen, wann geschossen werden soll”? Das scheint mir doch sehr weit hergeholt. Aber Sie haben ja sicher Fakten zur Hand, die diesen Verdacht begründen?
@Hans: “Ich glaube, “Das Grauen” kann uns täglich persönlich begegnen.”
Wäre ja nett, Hans, dann könnten wir ein Bier miteinander trinken. Und wenn es nach den Übertreibungen in der Presse geht, bin ich ja überall. Jeden Tag neue Meldungen, schlimme Unterstellungen. Gerade erst neulich: “Das Grauen haust im Kühlschrank!” Eine Frechheit! So klein ist meine Wohnung auch wieder nicht, und ich habe letzte Woche die Heizung wieder angedreht!
:D
schwarzburg
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Das Grauen missachtet mutwillig die Beiträge 08. Okt 2009, 14:58 Uhr und 21:56 Uhr. Auch bei Waldorf passen nicht einmal 2 Sätze in Folge zu einander:
„Den allermeisten Polizisten bleibt es …“ (eine Stituation wie mit Eisenberg) „… erspart und sehr viele mußten noch nie ihre Dienstwaffe einsetzen. Zusammengefasst: Nein, Polizisten sind nicht darauf trainiert.“
Der USK-Beamte war trainiert, schnell zu entscheiden. Wer nicht trainiert ist, schnell zu entscheiden, wann eine höchst gefährliche Waffe verhältnismäßig eingesetzt wird, wann nicht mehr, dürfte sie nicht tragen. Die „Zusammenfassung“ fasst nicht zusammen. Meint sie etwa, statt Training sei „Learning by doing“ nötig?
waldorf
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**Der USK-Beamte war trainiert, schnell zu entscheiden. Wer nicht trainiert ist, schnell zu entscheiden, wann eine höchst gefährliche Waffe verhältnismäßig eingesetzt wird, wann nicht mehr, dürfte sie nicht tragen. Die „Zusammenfassung“ fasst nicht zusammen.**
Dazu nur soviel. Der “USK-Beamte” war eben kein “USK”-Bemter (mehr). Er war im normalen Schichtdienst eingesetzt.
Und ja, den allermeisten Polizisten bleibt es erspart, sich gegen mit bewaffnete Angreifer mit der Dienstwaffe zur Wehr setzen zu müssen.
Das Grauen
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“Das Grauen missachtet mutwillig die Beiträge 08. Okt 2009, 14:58 Uhr und 21:56 Uhr.”
Wieso? Ich habe auf beide reagiert, den 14:58er auch direkt zitiert, um den Ansatzpunkt meiner Kritik klar zu machen. Ganz im Gegenteil sind Sie es, der die entscheidende Frage, die sich aus Ihrer differnezierung zwischen “nicht extrem”er und “keiner” Gefahr ergibt, unbeantwortet läßt:
“Also, jetzt mal konkret, was GENAU hätte der ex-USK-Beamte denn nach Ihrer Meinung tun “dürfen”?”
Um es noch genauer zu sagen: Sie argumentieren, daß die Gefahr, die von Eisenberg ausging, “nicht extrem” war, sagen aber auch, sie hätten nicht behauptet, es wäre “keine Gefahr” gewesen. Also, offensichtlich muß das Gefahrpotential in Ihrer Einschätzung irgendwo dazwischen liegen. Mal ganz abgesehn davon, daß die Beamten wohl keine Zeit hatten, allzu feine Unterscheidungen anzustellen, aber welche klare Handlungsweise hätte sich denn Ihrer Meinung nach bei dieser halben Gefahr empfohlen? Hätten die Beamten nun schießen dürfen oder nicht? Und was wäre wohl passiert, wenn sie es nicht getan hätten?
Rauswurf des Innenministers!
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@schwarzburg
Herrmann ist verantwortlich für den Anschein einer Reihe grundsätzlicher Mängel, nicht nur
Unsicherheit im Umgang mit Lebensmüden, der Verhältnismäßigkeit von Gewalteinsatz, für offenbare Trainingsmängel und einseitig mangelhafte Ermittlungen zugunsten seiner Vorgabe „Notwehr/Nothilfe“, letztes mit STA Ruckdäschel zusammen. Ihre Fragen an die ängstliche FDP vgl. 08. Okt 2009, 14:58 Uhr sind notwendig.
Bürger
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“Herrmann ist verantwortlich für den Anschein einer Reihe grundsätzlicher Mängel, nicht nur
Unsicherheit im Umgang mit Lebensmüden, der Verhältnismäßigkeit von Gewalteinsatz, für offenbare Trainingsmängel”
irgendjemand muß doch daran schuld sein, wenn jemand lebensmüde ist und nach dem Tod sucht
Sternenfee
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Qwaldorf/das Grauen
Merkt ihr nicht einmal, wie ihr euch lächerlich macht? 4 Schuß auf einen schwerverletzten Menschen…..Unschuldsargumentation????….wie ein kleines Kind, das etwas anstellt und aus Angst vor Bestrafung sagt, es sei aus Versehen passiert.
Was würde den mit Ihnen passieren, wenn sie auf einen schwerstverletzten Menschen erneut schießen?
Bürger
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*Unschuldsargumentation*
Gemeint dürfte die “Unschuldsvermutung sein.
Wikipedia sagt dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
Die Unschuldsvermutung erfordert, dass jeder einer Straftat Verdächtigte oder Beschuldigte während der gesamten Dauer des Strafverfahrens als unschuldig behandelt wird und nicht er seine Unschuld, sondern die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen muss.
Zur Durchsetzung der Unschuldsvermutung sind strafrechtliche Verbote (Verfolgung Unschuldiger, falsche Verdächtigung, Verleumdung, üble Nachrede) und je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen.
Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Gut und integraler Bestandteil unseres Rechtsstaates und unseres Wertesystems. Wer diesen Grundsatz missachtet, macht deutlich, daß er unseren Rechtsstaat und unser Wertesystem ablehnt und wes Geistes Kind er ist.
Sternenfee
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@bürger
Nein, ich meine was ich geschrieben habe ..Unschuldsargumentation…
Welche Argumente bestätigen bei den letzten 4 Schüßen eine Unschuld? Für wen?
Oft habe ich gelesen, “wenn jemand mit einer Waffe auf einen Polizisten losgeht (sofern hier geschehen), muß er damit rechnen erschossen zu werden. Aber auch nur, weil Polizisten eine Pistole haben; was wäre passiert, wenn Polizisten keine Pistolen hätten? Wären sie sich dann bewußt geworden, daß man dieses Problem auch anders lösen kann? Wie ist es in England?! Die schaffen es auch ohne.
Sternenfee
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@waldorf
Aha!!!!!!!!! Wenn man 6 Jahre lang eine Spezialausbildung hatte und ausführte, dann gibt man sein Wissen an der Eingangstür der Polizeieinsatzstelle ab, wenn man in den Streifendienst versetzt wird? Das kann doch nicht wirklich Ihre Argumentation sein !?! Damit diskriminieren Sie alle Streifenpolizisten, die ihre Arbeit gut machen.
Das Grauen
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“Wie ist es in England?! Die schaffen es auch ohne.”
Ja, liebe Sternenfee, allerdings auch nicht gerade mit positivem Ergebnis. Oder finden Sie es gut, wenn ein Polizeibeamter von einem geistig Verwirrten erstochen wird? Die Familie von Detektiv Konstabler Michael Swindells sicher nicht.
http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/schizophrenic-who-killed-policeman-detained-for-life-491323.html
Sternenfee
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@ das grauen
Wie sie sehr gut ausgeführt haben, der Täter in England war schizophren und es waren auch nicht acht Polizisten zugange. Die genauen Umstände des Falles in England kenne ich nicht. Und auch hier kann man sagen, daß dies zum Berufsrisikos eines Polizisten gehört; genauso wie ein Berufssoldat weiß, daß er im Krisengebiet eingesetzt werden kann und dabei die Möglichkeit besteht, daß er stirbt. Das ist auch für dessen Angehörige nicht schön, aber die Person dieses Berufsstandes wußte von diesem Risiko. Jeder weiß, wenn er sich in den Straßenverkehr begiebt, daß dies gefährlich sein und im schlimmsten Fall mit dem Tod enden kann; doch auch hier werden “Täter” bestraft, wenn sie sich nicht richtig verhalten haben.Es geht nicht nur darum, daß eine person zu Tode kam, sondern es geht um das “WIE und WARUM”.
Sternenfee
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QdasGrauen
Haben Sie den letzten Satz im Artikel des Independent auch gelesen?
Das Grauen
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Ja, selbstverständlich, Sternenfee. Finde ich bewunderungswürdig, wie die Familie die Tragödie akzeptiert und verarbeitet hat. Ich wünsche den Eisenbergs auch, daß daß sie ihren Frieden wiederfinden. Und natürlich ist dafür eben auch die Frage nach dem “WIE und WARUM” wichtig. Da hat es die Familie Swindells “einfacher” gehabt, der Täter war bekannterweise schon seit 1994 krank, und hat die Tat ja nicht beim ersten Anfall, sondern erst sehr viel später begangen. Und offensichtlich hat niemand dem Detektiv ein Fehlverhalten vorgeworfen, eine sich hinziehende öffentliche Diskussion, die die Wunden immer wieder aufgerissen hätte, blieb den Angehörigen erspart.
Die Eisenbergs dagegen müssen nicht nur mit dem Tod des Sohns und Bruders klarkommen, sondern auch damit, daß er diesen selbst verursacht hat, wahrscheinlich aufgrund einer psychischen Erkrankung, die man nicht rechtzeitig bemerkt hat. Und die Interviews zeigen ja deutlich, daß man gerade damit starke Probleme hat, und die Tatsache im Grunde nicht akzeptieren will.
Für den Außenstehenden ist es erstmal etwas merkwürdig, wenn gesagt wird, Tennessee habe das (Bedrohung mehrerer Menschen mit einem Messer) niemals tun können, obwohl es doch offensichtlich genauso war. Aber wenn man versucht, sich in die Situation hineinzuversetzen, kann man den Schockzustand gut nachfühlen. Die Familie wird sicher noch einige Zeit brauchen, um das Geschehen emotional und gedanklich zu verarbeiten.
hans
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Ja, sicher wird die Aufarbeitung für alle Beteiligten noch etwas Zeit in Anspruch nehmen. Das ist natürlich für die Angehörigen nicht einfach, aber unbedingt notwendig.
Ich bin mir sicher, es wird auch für die anderen Beteiligten nicht einfach werden die Konsequenzen ihrer Taten tragen zu müssen!
Das Grauen
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Sehr richtig, Hans! Da sind wir doch mal einer Meinung.
Sternenfee
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@das Grauen
Liebes Grauen,
warum zeigt den Ruckdäschel nicht mit Begeisterung dieses Messer das wohl im Einsatz war? Bis jetzt hat es angeblich außer den Beteiligten keiner gesehen. Apropos Beteiligte, ich freue mich, daß Sie mit @hans konform laufen; denn wie sie sicherlich bemerkt haben, meint er mit den anderen Beteiligten die Polizisten.
Sternenfee
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@ Grauen
Leider kann uns Tennessee Eisenberg nicht mehr sagen, ob er zum Zeitpunkt der letzten 4 Schüße noch in der Hand hatte; und selbst wenn, dann ist es unmöglich mit einem mehrfach fraktuierten durchschoßenen Arm ein Messer zu führen.
Manfred Veits
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Mur mittelbar hat das – angebliche – bei der MZ eingegangene und auf deren Website auszugsweise nachzulesende anonyme Schreiben eines Polizeibeamten über die darin behaupteten Verhältnisse bei der Regensburger Polizei mit der hiesigen Diskusion zu tun.
Sternenfee
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Tja,da steht..”Nachforschungen und ERmittlungen gibt es schon lange nicht mehr”…
Wen wundert es da, daß man erst Stunden nach der Tötung vom Tod seines Angehörigen erfährt und daß dann auch nur über Freunde und nicht von der zuständigen Polizeidienststelle. Wen wundert es, daß man ein Privatgutachten braucht, damit Blutspuren berücksichtigt werden, die die ersten ermittelnden Beamten einfach nicht sehen wollten. Und das man ein Privatgutachten braucht, damit festgestellt wird, daß mehr als 4 -8 x geschossen wurde.
derroteberny
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@alle
Hier der Link zum selbst Nachlesen und Stauen!
http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg/regensburg/artikel/regensburger_polizist_klagt_wi/469414/regensburger_polizist_klagt_wi.html
Das Grauen
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Also, liebe Sternenfee, bei aller Sympathie, aber bitte googeln Sie doch zunächst mal nach Informationen bevor Sie neue, völlig unsubstantierte Gerüchte in die Welt setzen! Es gibt schließlich schon viel zu viele Fehlinformationen in diesem Fall. Ich habe jetzt die ältesten Zeitungsquellen auf der Eisenberg-Webseite noch mal gecheckt, und nirgendwo ist davon die Rede, daß nur “4 -8 x geschossen wurde”. Am Anfang wurde die Zahl der Schüsse gar nicht angegeben, dann wurde von mehr als zehn Schüssen gesprochen, bis sich die wohl korrekte Angabe von 16 Schüssen in der Berichterstattung durchsetzte.
Natürlich kann man die zögerliche Freigabe von Informationen durch die Staatsanwaltschaft beklagen, hier ist wirklich mehr Transparenz nötig. Andererseits darf amn aber auch nicht erwarten, daß gleich am ersten Tag alle Fakten vorliegen,es ist ja wohl selbstverständlich, daß erstmal geprüft werden muß. Und die Kritiker des polizeilichen Vorgehens sind auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Wer allen Ernstes schreibt “Am Donnerstag, den 30.04., wurde von der Regensburger Polizei ein 24-jähriger Mann getötet. Nachdem er mit einigen Beinschüssen niedergestreckt wurde und wehrlos da lag, ist er anschließend gnadenlos mit mindestens zehn Kugeln ermordet worden.” (Zitat in der Mittlebayrischen vom 13.5.) der handelt völlig unverantwortlich. Diese geschmacklose, völlig unfundierte Darstellung hat sicher zu einem erheblichen Teil zu der Vorverurteilung der Beamten beigetragen. Kriminelle Stimmungsmache, meiner Meinung nach.
Das Grauen
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“dann ist es unmöglich mit einem mehrfach fraktuierten durchschoßenen Arm ein Messer zu führen.”
Sternefee, ich bin zwar kein Mediziner, aber das würde ich auch so sehen. Wenn es denn mal stimmen würde!
Aber ich kann mich nicht erinnern, irgendwas über eine mehrfache Fraktur des Arms gelsen zu haben, und ich habe viel über den Fall gelesen. Die ersten Schüsse gingen doch wohl von links hinten in den Rücken, irgendwann während der ersten acht Schüsse wurde auch das Knie getroffen, und die letzten, tödlichen Treffer gingen frontal in die Brust. Wann, bitteschön, wurde der Arm getroffen?
Wirklich, so eine Gerüchteküche finde ich nur noch peinlich. Saugen Sie sich jetzt neue Argumente aus den Fingern? Bitte geben Sie zukünftig Quellen für Ihre Behauptungen an, oder Sie machen sich hier völlig unglaubwürdig!
|-(
Bert
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@grauen
Sie werfen anderemn Leuten hier permanent vor, unsachlich oder mit falschen Argumenten zu arbeiten. Dass Sie selbst zynisch und menschenverachtend argumentieren, wenn Sie eine psychische Erkrankung von Eisenberg in den Raum stellen, mit der seine Familie jetzt fertig werden müsste, ist schlicht nicht beweisbar, passt aber in Ihr Argumentationsschema und stimmt damit.
Das gilt für weitere Kommentare von Ihnen: Was die Staatsanwaltschaft sagt, wird von Ihnen als Tatsache interpretiert, was im Gegengutachten steht, ist unglaubwürdig. Ein Gutachter wie Karger, der u.a. in Bad Kleinen hinzugezogen wurde, um den Tod von Manfred Grams aufzuklären, wird sich hüten, sein Renommee mit eine Gefälligkeitsgutachte für die Familie aufs Spiel zu setzen.
Insofern sollte hier nicht ständig unter den Tisch fallen, was er zu der Erschießung von Tennessee Eisenberg festgestellt hat: Ein unbedrängter Polizist, an der Eingangstür stehend, hat Eisenberg, der schon 8 Kugeln im Körper hatte, dem schnelle Bewegungen unmöglich waren und der nicht in der Nähe von anderen Personen stand, vier Kugeln in die Brust geschossen. Erst diese vier Kugeln waren für den Tod von Eisenberg verantwortlich, der übrigens – das behaupten Sie trotz Ihres vielen, vielen Lesens nicht zu wissen – 1,80 Meter groß war und vom Todesschützen zwischen 1,30 und 1,70 Meter entfernt war, Messer auf Hüfthöhe.
Alle diese Aussagen des Gutachters wischen Sie mit einem schlichten “fragwürdig” und “selektiv” vom Tisch. Dass es in Deutschland bislang ein relativ einmaliger Fall ist, dass Polizisten einem mit einem Messer bewaffneten Mann zwölf Kugeln in den Körper jagen, reden Sie klein.
Aber: Sie wissen, dass Eisenberg “seinen Tod selbst verursacht hat”. Sorry, aber selbst wenn er mit einem Messer auf die Polizisten zugegangen (von Angriff, Messer erheben etc. war noch nie die Rede) hat den Tod immer noch ein Polizeibeamter “verursacht”. Er hat ihn nämlich erschossen. Und das war laut dem Gegengutachten nicht notwendig.
hans
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Das Grauen schleicht sich langsam an, versucht sich mit Freundlichkeiten anzuschleimen und dann schlägt es wieder unvermittelt zu! Einfach ekelhaft! Sogar die mangelhafte Informationspolitik und die Verzögerungstaktik der Behörden möchte das Grauen noch positiv für seine Zwecke ausschlachten, das ist aber sehr leicht durchschaubar. Die gesamte Taktik und die fadenscheinigen “Argumente” sind überhaupt leicht durchschaubar.
Das Grauen
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Bert, Ihre Anschuldigungen sind völlig haltlos. Gehen wir sie mal durch: “Dass Sie selbst zynisch und menschenverachtend argumentieren, wenn Sie eine psychische Erkrankung von Eisenberg in den Raum stellen, mit der seine Familie jetzt fertig werden müsste, ist schlicht nicht beweisbar”
Das der Gemütszustand von Eisenberg jetzt nicht mehr nachweisbar ist, habe ich mehrfach erwähnt. Aber das sicher eine Form von psychischer Erkrankung vorlag, ist doch offensichtlich, und wird doch auch von den Anwälten der Familie nicht bestritten. Wenn Sie dies leugnen, wie erklären Sie sich Eisenbergs völlig irrationales Verhalten?
“was im Gegengutachten steht, ist unglaubwürdig”. Habe ich nie gesagt! Zeigen Sie mir eine einzige Stelle, wo ich Tatsachen aus dem Gegengutachten in Frage gestellt habe! Ich habe stattdessen kritisiert, daß sich der Gutachter offensichtlich teilweise auf Aussagen der Beamten beruft, die er an anderer Stelle anzweifelt, und daß die Anwälte nur sehr selektiv Details aus dem Gutachten veröffentlichen. Aber die Fakten, z.B. die Anzahl der Schüsse, die Reihenfolge, die Auswirkungen der Treffer habe ich nirgendwo angezweifelt. Wie käme ich denn dazu? Ich habe nirgendwo von Tatsachen gelesen, die die Korrektheit der fachlichen Arbeit in Frage stellen würden.
Und wie lax Sie Ihrerseits mit Fakten umgehen, sieht man ja an Ihrer Zusammenfassung: “Ein unbedrängter Polizist” Unbedrängt? Sie Schreiben selbst, korrekt, Eisenberg war wohl 1,7 m entfernt. Wie ich weiter unten zeige, kann man dies nicht “unbedrängt” nennen. “an der Eingangstür stehend” Aber wo an der Eingangstür? Im Rahmen, oder links von der geöffneten Tür? Wir wissen es nicht, und das hab ich auch so erwähnt. “hat Eisenberg, der schon 8 Kugeln im Körper hatte, dem schnelle Bewegungen unmöglich waren” Habe ich nicht bestritten (allerdings waren es wohl sieben Kugeln im Körper, und ein Streifschuß). Aber die entscheidende Frage ist, konnte der Polizist das zu diesm Zeitpunkt erkennen?
“der übrigens – das behaupten Sie trotz Ihres vielen, vielen Lesens nicht zu wissen – 1,80 Meter groß war” Wo habe ich behauptet, dies nicht zu wissen? Ich schrieb, er war wohl größer als ich. Laut mindestens einem Zeitungsbericht war er 1,84m. Das “wohl” soll nur zeigen, daß ich aufgrund der vielen wiedersprüchlichen Aussagen in den Zeitungen vorsichtig bin. Und offensichtlich ist die Vorsicht ja auch angebracht, denn Sie haben ja etwas von 1,80 m gelesen. “und vom Todesschützen zwischen 1,30 und 1,70 Meter entfernt war, Messer auf Hüfthöhe.” Also, ich habe von 1,7 -1,8m gelesen, aber ok. Durch reines Ausstrecken des Armes hatte Eisenberg mit dem 31 cm Messer schon eine Reichweite von mindestens 90 cm (soviel habe ich, und ich bin kleiner). Damit kann mit einem einzigen Ausfallschritt eine Entfernung von 1,70 m überbrückt werden (oder dadurch, das man sich nach vorne fallenläßt). Ich hab’s nachgemessen, probieren Sie’s auch mal.
Also, Eisenberg hat sicher am Bein geblutet (dies Detail wurde allerdings nicht berichtet, ist aber wohl logisch, bei dem schweren Treffer), aber woher hätte der Polizist sehen können, daß er eine schwere Knieverletzung erlitten hatte? Was der Beamte sah, war daß der Täter noch auf den Beinen war, und daß die Entfernung von etwa 1,7m kein ausreichender Sicherheitsabstand war. In dieser Situation reichte eine einzige schnelle Bewegung Eisenberg, mit dem Arm oder dem Oberkörper, um den Polizisten berechtigterweise zum Abdrücken zu Bewegen. Was genau der Auslöser war, wissen wir jetzt noch nicht, da die Aussagen der Polizisten nicht öffentlich vorliegen.
Also, worüber angesichts all der Tatsachen immer noch gestritten werden kann, ist, ob es dem Beamten zeitlich und räumlich möglich gewesen wäre, mehr Abstand zwischen sich und die Bedrohung zu bringen (dies ist ja auch der Hauptkritikpunkt der Anwälte!). Da kann es durchaus unterschiedliche Meinungen geben, aber zu einem abschließendem Urteil können wir jetzt, mangels Detailwissen, sicher nicht kommen. Darüber können wir aber gerne diskutieren. Doch Ihre Kritik an meiner Kenntnis und Darstellung der Fakten ist offensichtlich haltlos, und zeigt auch einen unfairen doppelten Standard. Wo ist Ihre Kritik der Kommentare hier, die offensichtliche Unwahrheiten in den Raum stellen, ohne irgendwelche Quellen zu nennen?
Bert, Sie mögen meine Schlußfolgerungen nicht, in Ordnung. Dann bringen Sie bitte Gegenargumente, aber dichten Sie mir nicht irgendwelche Falschdarstellungen an.
Das Grauen
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Hans, ich bin nunmal eigentlich ein netter Mensch (so wird es im Umfeld jedenfalls oftmals behauptet). Ich reagiere nur etwas allergisch auf Bullshit. Und Sie sollten sich wirklich mal an die eigene Nase fassen, bevor Sie Andere beschuldigen, mit “fadenscheinigen “Argumente[n]”” zu arbeiten. Sie haben etliche “Argumente” vorgebracht, die Sie nicht belegt haben, und die den in den Nachrichten genannten Tatsachen widersprechen. Ich dagegen bemühe mich hier wirklich, bei den Fakten zu bleiben, nenne auch die Quellen, die ich gefunden habe, und versuche dabei die Diskussion nicht persönlich zu nehmen. Probieren Sie das doch auch mal.
hans
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Wenn hier einer Bullshit verbreitet, dann das Grauen. Im Übrigen hätte ich noch eine gute Idee was Sie mit Ihren Krachern (den Großen) anstellen könnten!
Das Grauen
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Aber nicht doch, Hans, das würde ich Ihnen niemals antun! Und ich möchte mir auch nicht derart die Hände schmutzig machen. Selbst wenn Sie eventuell auf solche Praktiken stehen sollten. In den Notaufnahmen sollen ja öfters Personen erscheinen, die ärztliche Hilfe beim Entfernen von Fremdköpern benötigen!
:D
(tut mir leid, aber das haben Sie provoziert)
hans
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Das Grauen erzählt wieder aus seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz, es wird in dem Fall warscheinlich wissen wovon es spricht!
Nur schade, daß auch Menschen mit 12 Projektilen aus Polizeipistolen im Körper bei den Notaufnahmen erscheinen müssen und daß dort nicht mehr geholfen werden kann. Das war ganze Arbeit und wird angeblich so auf der Polizeischule gelehrt.
Das Grauen
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Also, um das Niveau wieder auf die sachliche Ebene zu heben: Ich hab jetzt doch noch mal nach genaueren Angaben zu den Verletzungen der ersten acht Schüsse gegoogelt, obwohl ich nicht ganz einsehe, warum keiner der Kritiker sowas mal macht. Und ich sehe jetzt, das ich die Details nicht mehr richtig im Gedächtnis hatte, tatsächlich wurde geschrieben, daß Eisenberg “ein zerschossenes Kniegelenk und einen durchschossenen Oberarmknochen, einen Steckschuss in der Lunge sowie weitere Treffer an den Extremitäten erhalten” hatte.
http://www.tennessee-eisenberg.de/erklaerung.html
Also, Entschuldigung, liebe Sternenfee, da hatten Sie recht! Auch ich bin nicht unfehlbar, tut mir leid. Und jetzt wäre es schön, wenn mal jemand anderes herausfinden könnte, welcher Arm getroffen wurde…
Sternenfee
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@ das Grauen
Danke für Ihre Entschuldigeung, aber sie hätten eben erst googeln sollen, bevor sie hier rumtrampeln und die Leute hier diskriminieren wollen, nur weil man leider zu der Erkenntnis gekommen ist, daß die letzten 4 Scgüße nicht nitwendig waren. Ihre Argumentation der letzten Tage háben hier viele schon vor Wochen geführt und sind deshal nicht mehr interessant genug erneut diskutiert zu werden. Es ist leider so, 4 Schüße zu viel. Und wenn sie wissen möchten, welcher -Arm getroffen wurde, müssen sie erneut googeln; ggf.fragen sie Herrn Ruckdäschel. Viel Antwiórtmglkeiten gibt es nicht und die Anwälte der Familie können Ihnen dann sagen, ob´s wahr ist.
Fritz
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Das Grauen und waldorf sind sehr wahrscheinlich Polizisten die während der Dienstzeit hier Sondermüll abladen. Ihre Kommentare sind schlichtweg dumm. Die nachfolgenden Entschuldigungsphrasen widern mich an. Mit einem zerschossenen Kniegelenk ist ein Ausfallschritt schwerst möglich. Ob Tennessee überhaupt noch stehen konnte darf bezweifelt werden.
Das Grauen
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“Mit einem zerschossenen Kniegelenk ist ein Ausfallschritt schwerst möglich.”
Herrgottnochmal, Fritz, bevor Sie andere Leute als dumm bezeichnen, sollten Sie wirklich erstmal das eigene Gehirn einschalten. Ich habe nun wirklich oft henug geschrieben, daß der Punkt ist, daß nichts darauf hindeutet, daß der Polizist wußte, daß Eisenberg sich kaum noch bewegen konnte. Der Student war mehrfach getroffen, aber er stand noch, wie beide Gutachten zeigen. Und für den Polizisten konnte nicht direkt ersichtlich sein, ob das Kniegelenk zerschossen, oder einfach nur ein Streifschuß am Bein vorlag. Daher mußte die Entfernung von nur 1,7 m zu dem Mann mit dem Messer durchaus als bedrohlich angesehen werden.
Jetzt klar, oder soll ich es Ihnen aufmalen???
Das Grauen
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“sie hätten eben erst googeln sollen”
Nun mal halblang, Sternenfee. Ich bin schließlich der einzige, der hier überhaupt googelt! Sie dagegen stellen einfach so Behauptungen in den Raum, wie z.B. den Vorwurf, daß die Staatsanwaltschaft angeblich zunächst nur von 4-8 Schüssen gesprochen hätte, für die es überhaupt keine Grundlage gibt. Wie wär’s denn mal, wenn Sie eben “erst googlen” würden?
Und daß es “4 Schüße zu viel” waren ist erst jetzt klar, nach Monaten von Untersuchungen. Aber die Frage für die Staatsanwaltschaft, und eventuell dann auch vor Gericht, wird sein, ob das dem Polizisten in dem fraglichen Moment klar war, klar sein konnte! Und in der bisherigen Berichterstattung, und den bekannten Details aus den Gutachten, gibt es nichts, was darauf hindeutet. Also, worauf gründet sich die ganze Kritik an dem ex-USK Beamten? Erwarten hier vielleicht einige, daß Polizisten einen Röntgenblick haben, oder so was? Und was ist mit “im Zweifel für den Angeklagten”? Mir scheint, daß einige sich hier derarzt in einen Haß gegen die Polizisten reingesteigert haben, daß Grundregeln der Fairness, und logisches Denken keine Rolle mehr spielen.
waldorf
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*Aber die Frage für die Staatsanwaltschaft, und eventuell dann auch vor Gericht, wird sein, ob das dem Polizisten in dem fraglichen Moment klar war, klar sein konnte! *
Mir scheint, daß es nicht jedem klar ist, daß es bei der Beurteilung ob gegen die Polizeibeamten vorwürfe erhoben werden können, in einem erheblichen Umfang darauf ankommt, wie die Polizisten die Situation erlebt haben.
*Mir scheint, daß einige sich hier derarzt in einen Haß gegen die Polizisten reingesteigert haben, daß Grundregeln der Fairness, und logisches Denken keine Rolle mehr spielen.*
Das ist überdeutlich erkennbar.
Thomas
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Schnelle Aufklärung notwendig!
Ich verfolge nun seit längerem die Diskussionen um diesen tragischen Fall. Sicherlich stimmt jeder in diesem Forum einer schnellen, gerechten Aufklärung zu. Ich kann eine solche Aufklärung der zuständigen Stellen in Regensburg nicht erkennen. Daher stelle ich mir die Frage, wie man Druck ausüben und die Öffentlichtkeit gewinnen kann, um die Auklärung zu beschleunigen. Was können wir denn tun um “Licht ins Dunkel zu bringen”?
spielehippi
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Hallihallo,
in einer richtigen Diskussion, in welcher sich die Diskussionspartner gegenüberstehen, Antworten, Argumente und Reaktionen sofort und direkt aufeinander aufbauen, würden sowohl die Diskutanten “Das Grauen” als auch “Waldorf” sehr schnell das Feld räumen, davon bin ich überzeugt.
Nicht, weil sie auf gekonnte Art und Weise (Das muss ich ihnen beiden zugestehen:D) immer und immer wieder ihre Argumente in ein und der gleichen naiven Struktur darlegen, sondern weil ihnen beiden schlicht und ergreifend der nötige kritische Blick auf die Vorgänge gänzlich fehlt.
Und dies hat in keinster Weise etwas mit “Hetze gegen Polizei”, “nicht-abwarten-können der endültigen Ermittlungsergebnisse” und Schuldzuweisung (Irgendjemand muss ja dafür verantwortlich gemacht werden….) für das Geschehen am 30.04 in Regensburg zu tun.
Grüße und bitte nicht persönlich nehmen, das sind nur meine ausformulierten Gedanken, die sich beim Durchlesen der gesamten Kommentare gebildet haben.
spielehippi
waldorf
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*Sicherlich stimmt jeder in diesem Forum einer schnellen, gerechten Aufklärung zu.*
Davon bin ich auch überzeugt. Dies ist auch im Interesse der Polizeibeamten erstrebenswert, die sich jetzt Vorwürfen bis hin zum Mord ausgesetzt sehen.
Basti
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Das Grauen sagt:
“Sie dagegen stellen einfach so Behauptungen in den Raum, wie z.B. den Vorwurf, daß die Staatsanwaltschaft angeblich zunächst nur von 4-8 Schüssen gesprochen hätte, für die es überhaupt keine Grundlage gibt.”
Das Grauen hat recht.
Die Staatsanwaltschaft sprach ganz am Anfang nicht von 4-8 Schüssen, sondern fragte sich erstmal, ob einer oder mehrere Schüsse abgegeben wurden:
“Die Staatsanwaltschaft ordnete eine Obduktion der Leiche an, um zu klären, ob der Mann einmal oder mehrfach von Kugeln aus Dienstwaffen getroffen wurde.”
(SZ vom 30.4.2009, http://www.sueddeutsche.de/bayern/479/467057/text/ )
Da fehlen mir die Worte, dass man bei einer Leiche mit 12 Einschüssen erstmal eine Obduktion braucht, um zu sehen, ob die eventuell von einer einzigen Kugel stammen.
War die Staatsanwaltschaft damals völlig inkompetent oder wollte sie die Öffentlichkeit einfach nur für blöd verkaufen?
Welche Variante wählen Sie, Das Grauen?
Basti
waldorf
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*War die Staatsanwaltschaft damals völlig inkompetent oder wollte sie die Öffentlichkeit einfach nur für blöd verkaufen?*
Pauschale Behördenschelte, wonach die Staatsanwaltschaft nur entweder “völlig inkompetent” ist, oder “die Öffentlichkeit für blöd verkaufen will”, und offenbar keineswegs ordentlich arbeitet, hilft nicht weiter.
Basti
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Ich schelte nicht pauschal Behörden, sondern wundere mich über eine konkrete Aussage der Staatsanwaltschaft.
Haben Sie eine positivere Interpretation dieser Aussage anzubieten?
Konnte man nicht ohne Obduktion erkennen, dass es mehrere Schüsse gewesen sind?
Bistnoda?
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@Bastie
ich nehms dir ab.
Dir geht es um eine, nach deiner Meinung zu langen Bearbeitungsdauer. Für diesen Sachverhalt war halt deine drastische Ausdrucksweise, von wegen “völlig inkompetent” und “Öffentlichkeit für blöd verkaufen”, unangebracht.
An sich ist doch klar, daß angesichts des Umstandes, daß die Familie, Anwälte, Gegengutachter, Presse und den Freundeskreis mobilisiert hat, besonders vorsichtig ermittelt werden muss.
Sternenfee
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Nur aufgrund der Anstrengungen der Familie ist überhaupt angefangen worden richtig zu ermitteln; ansonsten wäre der Fall Eisenberg bereits am 2.5. mit der Begründung Notwehr abgelegt worden und die Öffentlichkeit hätte nie erfahren, wie Tennessee von Kugeln aus 2 Magazinen durchsiebt wurde.
Sternenfee
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Mittlerweile glaube ich auch, daß waldorf und das Gfrauen Polizisten sind; und wenn sie es denn sind, sollten sie anfangen, diese Aktion in Regensburg selbstkritischer zu sehen.
waldorf
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*Mittlerweile glaube ich auch, daß waldorf und das Gfrauen Polizisten sind; und wenn sie es denn sind, sollten sie anfangen, diese Aktion in Regensburg selbstkritischer zu sehen.*
Dann will ich auch mitspekulieren.
Ich glaube, daß “Sternenfee” eine Bäckereifachverkäuferin ist.
Unabhängig davon, ob sie eine ist oder nicht, sollte sie versuchen einen Sachverhalt objektiv zu erfassen und zu bewerten und von weiteren Vorverurteilungen abzulassen.
Das Grauen
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“Ich glaube, daß “Sternenfee” eine Bäckereifachverkäuferin ist.”
Verdammt! Und ich dachte, sie wäre Friseuse!
:D
Das Grauen
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“Welche Variante wählen Sie, Das Grauen?”
Ich vermute mal, es liegt mal wieder die dritte Variante vor: Selten dämliche Berichterstattung durch die Presse, ein unfähiger Reporter, der nicht nur eine völlig hirnrissige Formulierung benutzt, sondern diese auch so ausshen läßt, als ob es sich um ein Zitat handeln würde. Wäre ja nicht das erste Mal. Allerdings, sicher weiß ich es auch nicht. Eventuell ist es ja wirklich der Staatsanwalt, der so blöd ist.
Aber, Sie haben ganz recht, dies herauszustellen, Bastian. Die merkwürdige Formulierung war mir neulich auch wieder aufgefallen. Wie gesagt, bei diesem Niveau der Informationen ist es kein Wunder, wenn in der Öffentlichkeit Irrtümer und Mißverständnisse kursieren.
Das Grauen
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@Spielehippie: Da kennen Sie mich aber schlecht! Gerade bei real-time Diskussionen verspeise ich Hippies locker zum Frühstück!
:D
Nee, nur’n Scherz. Es kommt eben nicht auf Länge oder Farbe der Haare an, sondern auf das, was darunter steckt. Und ich finde, wenn sich jemand die Mühe macht, diesen ellenlangen thread durchzuackern, ist er sicher ein herausfordernder Diskussionspartner als jemand, der einfach nur seine oberflächlichen Vorurteile einbringt, ohne sich die Mühe zu machen, nach Informationen zu suchen, oder die Argumente der Gegenseite zu verstehen.
Wobei ich allerdings sagen muß, wenn jemand hier alles gelsen hat, und dann bei mir und Waldorf eine angeblich “naive Struktur” der Argumentation sieht, und mangelndes “kritisches” Bewußtsein, dann kommt es mir schon so vor, als ob derjenige sich mehr von Vorurteilen als von logischem Denken lenken läßt…
Grüße und bitte nicht persönlich nehmen, das sind nur meine schnell hingeworfenen Gedanken, die sich beim Durchlesen Ihres Kommentars gebildet haben.
Sternenfee
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@das Grauen/waldorf
Ihr seid einfah nur Amateure; man nimmt Euch am bisten nicht mehr Ernst und deshalb sieht man auch fast nur noch Eure noichtssagenden Klómmentare. Heute schon mal Zeitung gelesen?
deejay12345
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@Sternenfee
ich glaube waldorf und das grauen sind die einzigen die man hier ernstnehmen kann. die beiden sehen das ganze ohne emotionen und berufen sich auf die fakten. auch sind sie jederzeit bereit auf kritik zu reagieren und nehmen auch mal aussagen zurück wenn sich andere fakten ergeben sollten.
grace
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@ das grauen, waldorf, deejay12345:
das Reh springt hoch,
das Reh springt weit.
Warum auch nicht,
es hat ja Zeit…
waldorf
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der lieben grace:
” Wenn einer ,der mit Mühe kaum,
geklettert ist auf einen Baum,
schon glaubt, dass er ein Vogel wär,
so irrt sich der.”( Wilhelm Busch)
Das Grauen
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Hi Grace, ich persönlich mag Christian Morgenstern:
Die Rehlein beten zur Nacht,
hab acht!
Halb neun!
Halb Zehn!
Halb Elf!
Halb Zwölf!
Zwölf!
Die Rehlein beten zur Nacht,
hab acht!
Sie falten die kleinen Zehlein,
die Rehlein.
derroteberny
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Der Punkt ist doch der:
Bei jedem Anschlag gegen unseren “Rechts-” Staat wird innerhalb von Tagen ein Täterprofil geliefert, die Tatwaffe in der Öffentlichkeit gezeigt und innerhalb von wenigen Tagen ist ein ballistisches Gutachten erstellt. Wo ist dies alles im Fall Eisenberg. Man macht das, was in Bayern seit Jahrzehnten politisch “in” ist: Vertuschen, mauscheln, aussitzen und vergessen.
…auch die Polizei hat nicht immer recht und muß sich auch für Fehler zu verantworten wissen, wie jede(r) andere ArbeitnehmerIn auch.
waldorf
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*…auch die Polizei hat nicht immer recht und muß sich auch für Fehler zu verantworten wissen, wie jede(r) andere ArbeitnehmerIn auch.*
Das steht doch außer Frage.
Ich stimme dir zu, daß die Polizisten sich wie andere Arbeitnehmer auch verantworten müssen.
Hier gehts darum, daß man die Polizeibeamten die beim Vorfall der zum Tode des Eisenberg führte ´dabei waren, vorverurteilt. Ein paar Irrlichter haben sogar von “Mord” gesprochen.
Die Polizisten leiden doch auch unter der langen Verfahrensdauer. Bis dahin sind sie und ihre Kollegen den Schandmäulern und Vorverurteilern ausgesetzt.
derroteberny
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Für Notwehr, so habe ich in meinem Beruf mal gelernt, ist ein wesentliches Merkmal die “Verhältnismäßigkeit der (eingesetzten) Mittel”. Die sehe ich hier nicht gegeben. Bin aber kein Jurist.
Durch die vorschnelle Festlegeung der Staatsanwaltschaft auf Notwehr und der politischen Taktik des “Aussitzens” wurde ja erst, dieser für ALLE Beteiligten, untragbare Zustand geschaffen. Leider leiden jetzt alle Regensburger Polizisten unter dem “schlechten Image” ihrer schießwütigen Kollegen. Von Mord möchte ich nicht sprechen, da eine konkrete Krisenlage vorhanden war. Aber jede(r) in der Notfallmedizin Beschäftigte lernt hier zu deeskalieren, man spricht vom sog. “Talk down”
von Polizisten darf man diese Form der Krisenbewältigung auch erwarten dürfen.
waldorf
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*Für Notwehr, so habe ich in meinem Beruf mal gelernt, ist ein wesentliches Merkmal die “Verhältnismäßigkeit der (eingesetzten) Mittel”. Die sehe ich hier nicht gegeben.*
Deine Sichtweise sei dir zugestanden. Andere sehen es anders. Es kommt auch gar nicht darauf an, wie ich es beurteile (natürlich anders), sondern darauf, wie das Gericht urteilt.
Wer nicht vorverurteilen will, muß warten, bid die einzig zuständige Stelle geurteilt hat.
spielehippi
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Sehr schön, und wo ist nun das Problem?
Raten sie mal, wer oder was ist alleinig dafür zuständig, ob der Fall vor Gericht kommt oder eben nicht? – Richtig, die Staatsanwaltschaft. Unser liebgewonnener LOStA Ruckdäschel.
“Housten, we got another problem here”
;)
waldorf
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*wer oder was ist alleinig dafür zuständig, ob der Fall vor Gericht kommt oder eben nicht? – Richtig, die Staatsanwaltschaft*
So ist es. Und nun………..?
Dr. Mueller
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Ich habe nicht den Eindruck daß die Anwälte der Familie Eisenberg bei dem Versuch des „Aussitzens“ durch die Behörden in ihrer Zähigkeit und Ausdauer ermüden. – Interessant wird es wohl werden, sobald sie die Gelegenheit haben, zu verlangen, daß Messer vorgeführt zu bekommen mit dem angeblich die Polizisten bedroht worden sind. – Seit der Tat hat es noch keiner gesehen. – Solange also niemand beweisen kann, daß es ein Messer gegeben hat, gehe ich davon aus, daß es keines gab. – Solange das Gegenteil keiner aufzuzeigen im Stande ist, behaupte ich, daß die Geschichte frei erfunden ist . . .
Die Polizisten und Behörden die von einem Messer reden, sind bis heute jeden Beweis schuldig geblieben. Die Bevölkerung kann nur GLAUBEN was ihr erzählt wird . . . Wer aber behauptet, Eisenberg sei auf die Beamten mit einem Messer losgegangen, hat dafür den Beweis zu erbringen. Solange dieser Beweis fehlt, ist jeder im Recht, an den Aussagen der Polizisten zu zweifeln. –
Wir wissen, daß ein Mensch getötet wurde. Man hat das Opfer gesehen, die Kugeln gezählt. – Ein Messer jedoch haben wir nie gesehen. Davon haben wir nur GEHÖRT . . .
Und das sollten all jene bedenken, die immer nur nachreden was die Beamten erzählt haben: FÜR DIE GESCHICHTE MIT DEM MESSER GIBT ES KEINEN EINZIGEN BEWEIS! – WOHL ABER FÜR DIE TÖTUNG! –
Ich könnte mir vorstellen, daß das Messer noch einmal großes Aufsehen erregen wird – (Es dürfte schwierig sein, jetzt an die Fingerabdrücke des Toten heranzukommen, um eine glaubwürdige Tatwaffe herbeizuzaubern.)
Ich denke, daß einige sehr wohl wissen, daß man die Sache im günstigsten Fall noch eine Weile hinauszögern kann . . . Die Staatsanwaltschaft wird sich zuletzt nicht nur dem Druck der Öffentlichkeit sondern zunehmend der Politik beugen müssen . . .
Dieweil kann man sich hier mit Pro und Contra die Zeit vertreiben . . . Viel Vergnügen vor allem den Herren Waldorf und dem klugen Grausen . . .
Nebenbei bemerkt: Es ist in der Tat erstaunlich mit welch erschreckender Gleichgültigkeit genannte Herren über den Getöteten reden. Sie schreiben – und das fällt ganz besonders auf – wie man es von Leuten kennt, die mit allen Mitteln versuchen ihre Haut zu retten. – Bei Waldorf scheint es schon in ein Trauma auszuarten . . . Gar nicht auszudenken, wenn er sich hier nicht mehr mitteilen kann. Wie es scheint, ist dieses Forum sein einziges Ventil geworden. Lassen wir ihn also reden, bevor es zu Neurosen kommt . . .
Anbei die Mitteilung eines Psychologen:
In jeder Anstalt lernt das Personal dem Patienten Recht zu geben, wenn damit die Psyche stabil gehalten werden kann. Dem Patienten Widersprechen hieße ihn verunsichern. Zum Alltag jeder Therapie gehört es daher, ihm auch im Unrecht recht zu geben. Dies gilt insbesondere für die Patienten Waldorf (manischer Wiederholungszwang mit zeitweiligem Blind-Verhalten) und Grausen. (endogene Psychosen im Sinne zwanghafter Rechtfertigungs-Exzesse) Kein Nervenarzt widerspricht einem Kranken dessen Geisteszustand als kritisch diagnostiziert wurde. Widerlegungen krankhafter Äußerungen bei einem Patienten können die ohnehin schwierige und langwierige Therapie mithin gefährden und den Erfolg auf eine Eingrenzung abnormen Verhaltens in Frage stellen. Seien wir also gütig und haben wir Mitleid mit diesen krankhaften Kreaturen . . . Soviel Menschlichkeit sollte in uns allen stecken, nicht gegen Kranke recht behalten zu wollen. Sie haben genug darunter zu leiden, daß ihre Paranoiden nur Abneigung und Ekel unter dem gesunden Teil der Bevölkerung hervorrufen . . .
Sollte den Patienten Waldorf und Grauen das Forum zu therapeutischen Zwecken nicht ausreichen, bin ich gerne bereit eine Liste von Nervenheilanstalten bekannt zu geben welche von den Kassenverbänden unterstützt und empfohlen werden.
Dr. Mueller
Sternenfee
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@Dr.Mueller
B R A V O !
deejay12345
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@Hans ähmm Dr. Mueller
“Man hat das Opfer gesehen, die Kugeln gezählt. – Ein Messer jedoch haben wir nie gesehen. Davon haben wir nur GEHÖRT . . .”
ich könnte mich nicht an fotos erinnern wo wir das opfer gesehen oder irgendwelche kugeln gesehen haben. tatsächlich haben wir auch kein messer gesehen. soll ich also das opfer und die kugeln auch in frage stellen, nur weil sie in ihrer sensationsgier unbedingt das messer sehen wollen?
auch finde ich es mehr als unverschämt jemanden als krank hinzustellen weil er eine meinung vertritt. sie vertreten doch auch ihre! sind sie denn 100%ig sicher das diese richtig ist? oder sind sie deswegen auch als krank einzustufen?
davon abgesehen – die berichte lassen keinen zweifel daran, dass tennesse unter einer psychischen abnormität zum tatzeitpunkt litt. allein schon aus diesem grund finde ich ihren ironischen bericht über die psyche mehr als fraglich und auch sehr pietätslos. sie sagen auf der einen seite, jemand der “psychisch” krank (ihrer meinung nach waldorf und das grauen) ist, gehört in die nervenheilanstalt… dementsprechend verhöhnen sie auch das opfer:
“Sie haben genug darunter zu leiden, daß ihre Paranoiden nur Abneigung und Ekel unter dem gesunden Teil der Bevölkerung hervorrufen . . .”
sollen wir uns also jetzt auch vor tennesse ekeln?
unfassbar was manche leute von sich geben!
waldorf
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***unfassbar was manche leute von sich geben!***
Manch meinen, mit “starken” Worten könne man seinen Standpunkt untermauern.
Im Übrigen: Toleranz ein knappes Gut. Nicht jeder hat davon abbekommen.
Manfred Veits
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@ Waldorf
Ach komm …. !
Sternenfee
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Ach ne, waldorf?!?!?
Dr. Mueller
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Aber natürlich haben sie Recht Patient Deejay 12345. – Entschuldigen Sie, wenn ich Sie in meiner Krankenliste nicht aufgeführt habe. Sie können sich beruhigen: von uns Ärzten wird Ihnen niemand widersprechen. Wir werden Ihnen in jedem Fall helfen, wenn sie sich für einen längeren Aufenthalt in einer Heilanstalt entscheiden sollten. Dieses Forum kann keine medizinische Betreuung ersetzen, wie Sie in Ihrem Falle notwendig wäre. Hier fehlen für schizophren und abnorm Veranlagte einfach die Fachkräfte.
Im Übrigen: Ihr letzter Kommentar verrät unserem Psychologen einen Hang zu zynischer Grausamkeit mit frenetischer Lust an abartigen Kombinationen – Hatten Sie traumatische Kindheitserlebnisse? Quälten sie gerne Katzen und Hunde? Sie sollten in jedem Fall mit einem Psychologen in aller Ruhe darüber reden. Vergessen Sie nicht: wir Ärzte wollen Ihnen helfen.
Mit freundlichen Grüssen Dr. Mueller
spielehippi
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@ Waldorf:
Sehen Sie, das habe ich mit kritischem Bewusstsein gemeint.
Ich will meine Zeit nicht verschwenden.
deejay12345
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ich werde meine zeit hier auch nicht mehr verschwenden. tennessee war krank. das hat der bericht leider bestätigt. das ganze aber so ins lächerliche zu ziehen ist nicht mein niveau.
das man tennessee (und auch andere psychisch kranke) auf diese weise beleidigt, damit will ich nichts zu tun haben.
die ganze sache ist zu ernst um einen spass draus zu machen.
thorsten graf
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Sorry sie komischer dr: man versteht ihren text tatsächlich so wie der dj schreibt. Unterste schublade. Das haben sie wohl auch selbst gemerkt laut ihrem letzten kommentar. Anstatt sich aber selbstkritisch von den vorwürfen zu distanzieren greifen sie den nächsten an. Gehen sie mal ins bkh und sehen sich die leute an die sie hier denunzieren… sie haben sich hier übelst im ton vergriffen, nur weil jemand eine andere meinung hat als sie! Sie sind nicht krank – sie sind gemeingefährlich!
BB
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@deejay12345
KEIN Bericht hat bestätigt, daß Herr Eisenberg psychisch krank war. Bei einer Obduktion ist es nämlich wohl kaum möglich eine psychiatrisch-neurologische Diagnose zu stellen.
Es war die Rede von der “Möglichkeit” einer psychotischen Erkrankung, was von der Staatsanwaltschaft dankbar aufgegriffen wurde. Wenn man keine gute Erklärung für die Ereignisse hat, ist es halt schön bequem zu behaupten, es war” irgendetwas mit Psychose”. Man kann es zwar nicht beweisen, das Gegenteil aber aber auch nicht-und die Verantwortlichen sind aus dem Schneider.
Wenn SIE zwanghaft Herrn Eisenberg eine psychische Störung unterstellen wollen, dann verhöhnen SIE den Toten und seine Familie!
Der Kommentar von “Dr. Mueller” beleidigt ausschließlich SIE, “Waldorf” und “das Grauen”. Sonst niemanden.
Was mir noch aufgefallen ist: Sie nennen Herrn Eisenberg häufig sehr vertraulich “Tennessee”. Waren Sie befreundet oder gut bekannt? Oder fühlen Sie sich irgendwie verbunden mit ihm?
Oder, was ich glaube: Sie versuchen, Ihren Kommentaren ein besonderes Gewicht zu verleihen, indem Sie “mitfühlend und menschelnd” den Getöteten beim Vornamen nennen.
Ist das Ihr Niveau?
@Thorsten Graf
Wenn man die “Argumente” der angesprochenen Personen betrachtet, speziell die von “Waldorf” der letzten Monate, dann war der sarkastische Kommentar von “Dr. Mueller” überfällig.
Zitat:
“Gehen sie mal ins bkh und sehen sich die leute an die sie hier denunzieren”
Denunzieren bedeutet übrigens: “Jemanden aus niederen Beweggründen anzeigen.” Hier also ziemlich unpassend. Im Zweifelsfall ein Wörterbuch zu Rate ziehen.
Falls Sie beldeidigen meinten, wie oben bereits geschrieben: Es wird niemand beldeidigt, außer den angesprochenen Personen.
thorsten graf
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@Dr müller – das man leute mit einer anderen meinung wegsperrt gab es vor 70 jahren auch schon mal. Jetzt wissen wir wenigstens aus welcher ecke sie kommen.
Sternenfee
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@ Dr. Müller
Da kann ich nur “Bravo” sagen. Sie sprechen mir aus der Seele.
Sternenfee
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@das Grauen/Waldorf/Deejay
Da hat Euch wohl jemand erkannt :-)
DocHoliday
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Ist doch komisch,das am letzten Wochenende plötzlich ein SEK und psychologische Hilfe in Regensburg war. Aber vom Fall Eisenberg hört man gar nichts mehr!!WARUM?
DocHoliday
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@Dr. Müller
Bravo, endlich jemand der den Mut aufbringt nur von Spekulationen zu reden!!
DocHoliday
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Warum hört man nichts mehr vom Fall Eisenberg? Ist es schwierig zwei Gutachten und Aussagen der Polizisten abzugleichen? Oder sucht man nach der “Tatwaffe”, die bis heute nicht in der Öffentlichkeit zu sehen war?
Das Grauen
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@Sternenfee: Wieso? Ich heiße doch nicht DJ?
Und wenn das ein echter Arzt war, dann steht’s um unsere Medizin aber schlecht. Ferndiagnosen ohne jede faktische Basis, und dann noch solche Verschwörungstheorien, au weia! Da kann man ja gleich zu Dr. Postel gehen…
:D
Das Grauen
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“Warum hört man nichts mehr vom Fall Eisenberg?”
Tja, Doc Holiday, das ist wie mit der Tuberkulose, die wird auch nicht von heute auf moregen kuriert. Die Mühlen der Justiz und der Bürokratie mahlen langsam. Das ist sicher für keinen der Beteiligten angenehm…
spielehippi
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http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,656792,00.html
Ich lasse diesen Artikel jetzt einfach mal im “Raum” stehen. Und nein, das ist keine Hetze.
Schon klar, Mannheim ist nicht Regensburg, Wörz ist nicht Tennessee; aber dennoch liegen exakt die gleichen Strukturen in den Ermittlungsaufgaben vor.
Das Grauen hat recht, es dauert nunmal einfach eine gewisse Zeit bis alle neuen Daten analysiert worden sind.
Aufgabe ist es, dass diese nicht unverhältnissmäßig lange wird.
DocHoliday
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@ das Grauen
Die Justizmühlen mahlen langsam;soll da etwas zermahlen werden? Die Öffenlichkeit hat bisher immer nur gehört ” in absehbarer Zeit!” Und den Verleich eines Tötungsdelikts mit der Behandlung einer Krankheit finde ich “krankhaft!!!
waldorf
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*Tötungsdelikts*
Wer hat denn das festgestellt? Die für solche Würdigungen zuständige Stelle ist bislang noch nicht einmal befasst worden.
Derartige Behauptungen sind im besten Fall Vorverurteilungen, meist mit ehrabschneidender Intention.
Sternenfee
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Qwaldorf
Siehe Dr. Müller, 20.10, 21.10 h.
DocHoliday
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@ waldorf
Laut StGB liegt ein Totungsdelikt vor bei Mord, Totschlag, Selbsttötung, Tötung auf verlangen,….. Die “rechtliche Würdigung obliegt einem Gericht!
“In dubio pro reo!” Im Zweifel für den Angeklagten!!! Ich habe keine ehrabschneidende Meinung abgegeben, sondern nur fest gestellt das ein Tötungsdelikt vorliegt! Sie sollten sich mal mit entsprechenden Gesetzestexten auseinander setzen, bevor Sie abqualifizierende und ehrabschneidende Äußerungen von sich geben!!
Ich hatte schon das zweifelhafte Vergnügen in einem Mordprozeß als Zeuge geladen zu sein.
Es war ein Tötungsdelikt, wie im Fall Eisenberg!! Und nochmal: ein Gericht entscheidet ob schuldig oder nicht!!!
Waldorf
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Vorab: Ich bin an persönlichen Auseinandersetzung nicht interessiert.
Zum sachlichen Teil des Beitrags:
*Laut StGB liegt ein Totungsdelikt vor bei Mord, Totschlag, Selbsttötung, Tötung auf verlangen,…..*
Um all dies geht es doch nicht. Die Frage kann doch nur sein, ob der angegriffene Polizist in erlaubter Notwehr gehandelt, oder ob er die Grenzen der Notwehr überschritten hat.
**Die “rechtliche Würdigung obliegt einem Gericht!
“In dubio pro reo!” Im Zweifel für den Angeklagten!!!**
Na also, insoweit herrscht doch Konsens.
Und aus eben diesem Grunde ist abzuwarten, wie das Gericht entscheidet. Und bis dahin hat der Betroffene als unschuldig zu gelten (Unschuldsvermutung). Alles andere ist eine ehrabschneidende Vorverurteilung.
*Sie sollten sich mal mit entsprechenden Gesetzestexten auseinander setzen*
Danke für den Tipp. Er war aber nicht nötig.
***Es war ein Tötungsdelikt, wie im Fall Eisenberg!!***
“Delikt”, also Straftat. Ob das ein “Delikt” war, das wird sich ert noch herausstellen. Die Wortwahl ist vorverurteilend!
****Und nochmal: ein Gericht entscheidet ob schuldig oder nicht!!!****
Meine ständige Rede. Von “Delikt”, von “Mord” gar, reden Andere und veurteilen damit vor.
DocHoliday
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@ waldorf
a.) ich bin auch nicht an einer persönlichen Auseinaandersetzung interessiert!
b.)ein strafrechtlicher Tatbestand besteht soalnge, bis sich ein Gericht, von der “Unschuldsvermutung” (” in dubio pro reo”) überzeugt hat!!!! Soll heissen, der Angeklagte ist so lange Beklagter ist, bis das Gericht Schuld oder Unschuld per Urteil entscheidet!! Und ob jemand (in diesem Falle Polizei Beamte, als Beklagte vor Gericht erscheinen müssen ist weder “ehrabschneidend) noch sonst wie zu werten, da die Beamten entweder als Angeklagte, bzw. Beschuldigte vernommen werden. Eine Anklage erfolgt je Fall, durch die Staatsanwaltschaft bzw. die Kläger, je nachdem die Staatsanwaltschaft eine Klage der Nebenkläger zulässt! Bis zur strafrechtlichen Ahndung:
( für Sie genauer: Prüfung eines Gerichts des Vorfalls der ” Tötung eines Studendten durch “polizeilichen “finalen” Schusswaffen gebrauch!”) oder Totschlag eines oder zwei Beamte. Und der Gebrauch des Wortes “Delikt” scheint Ihnen fremd zu sein. Etwas Latein während der Schulzeit, ….! Und nochmals der Hinweis auf das StGB!!!!!!!!
c.) wer hier “ehrabschneidend agieren will” das sind SIE “WALDORF”! Es war und ist ein “TÖTUNGSDELIKT”!!! Egalk ob durch Polizeibeamte oder Privatpersonen verursacht!!!!
Der junge Mann ist TOT!!!!!
Haben Sie schon mal gesehen, was eine Kugel 9 mm an einem Stück Holz anrichtet aus ca. 140 cm Entfernung???? Sicher nie!!!! Und dann acht Kugeln!!!! und vier in den Oberkörper!!!!
Und noch dazu von “angeblich einem Beamten, der jahrelang mit Waffen trainiert hat!!
Wenn, wir uns mit drei oder vier Leuten treffen würden, würde ich ihnen demonstrien können, wie leicht ich Ihnen ein “Messer” abnehmen, und ihnen der Arm brechen könnte! Mehr als drei Leute bräuchte ich nicht!!!!! Auch wenn sie nicht trainiert wären!!!!
waldorf
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*der Angeklagte ist so lange Beklagter ist, bis das Gericht Schuld oder Unschuld per Urteil entscheidet*
Es ist doch noch nicht einmal Anklage erhoben.
DocHoliday
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@ waldorf
Zur Anklage ist es noch nicht gekommen, weil “die Untersuchung etwas Zeit in Anspruch” nimmt. Fakt ist, das die Beamten die “ZWEI VOLLE MAGAZINE” ihrer halbautomatischen Waffen auf “einen mit einem Messer?” bewaffneten, körperlich wohl nicht sehr kräftigen, jungen Mann in sekundenschnelle abgefeuert haben! Der “Täter” ist tot!! Warum sind die Beamten vom Außendienst suspendiert worden? Die beiden sind solange einer Überschreitung ihrer Kompetenz verdächtig, bis ein Gericht das Gegenteil feststellen sollte!!
Und nochmals: wenn Sie sich als “Angreifer” zur Verfügung stellen und ich zwei oder drei Leute an dem Ort der Tötung des Studenten zur Verfügung hätte, beweise ich ihnen, wie schnell ich ihnen ein Messer abnehmen kann!!Und ich bin nicht im Nahkampf trainiert worden!!! Mit einem Schlagstock, wie ihn die Polizei benutzt nehme ich Ihnen ein Messer noch schneller ab!!!!
Ein psychisch erkrankter hätte einen Nachteil: er würde verzögert reagieren!!!!
Und auf meine Frage, ob Sie schon mal gesehen haben, was ein Geschoß, Kaliber 9 mm auf eine Distanz von ca. 140 cm anrichtet sind Sie mir eine Antwort schuldig geblieben!! Ich habe von Holz!!! nicht von einem Menschen gesprochen!!!! Und was ist mit dem Geschoß, das eine Fensterscheibe durch schlagen hat? Wäre Ihr Kind dadurch getötet worden; wäre das ein “Kollateralschaden”? Peinliche Panne oder….? Ein Mensch mit 24 Jahren ist Tot, weil, acht oder neun Polizeibeamte nicht in der Lage waren, der Lage Herr zu werden!!!
Ihre Argumente sind “ein Schlag ins Gesicht Gesicht der Anheörigen” und pietätlos!!!! Nicht ehrabschneidend- nein nur pietätlos!!!
waldorf
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* Die beiden sind solange einer Überschreitung ihrer Kompetenz verdächtig,*
eben nicht, eben icht. In einem Rechtsstaat ist jemand, gegen den Vorwürfe von strafrechtlicher Relevanz erhoben erst dann schuldig, wenn er von einem Gericht rechtskräftig verurteilt worden ist. Bis dahin hat er als unschuldig hzu gelten.
Ob der angegriffene Polizist tatsächlich die Grenezne der Notwehr überschritten hat, wie hier ständig behauptet word, bleibt abzuwarten.
waldorf
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*Wäre Ihr Kind dadurch getötet worden; wäre das ein “Kollateralschaden”? *
Das wäre auf das Konto des Eisenberg gegangen, der mit seinem Verhalten die Aktionen der Polizei veranlaßt hat.
Sternenfee
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@docHoliday
siehe Kommentar von Dr. Müller, 20.10. 21.10 H.
Ich kann nur sagen, je länger man hier waldorf liest, desto passender ist o.g. Kommentar.
DocHoliday
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@ waldorf
Ich nehme an, sie verwechseln etwas. Hr. Eisenberg war mit “einem Messer” bewaffnet- lt. Polizei und Mitbewohner! Mir ist nicht bekannt, dass man mit einem Messer, Patronen kal. 9.mm verschießen kann!!
Das “Feuergefecht in der Schwandorferstr. wurde durch die Polizei – nicht jedoch den getöteten jungen Mann eröffnet! Warum hat die Polizei durch die Tür –> Fenster – auf die gegenüberliegende Straßenseite geschossen???!!! (Hätte Herr E. dahintergestanden, wäre alles glimpflicher verlaufen. (Schuß 1, Treffer)!!!
Wenn nicht hätte es ein Kind oder einen Erwachsenen treffen können!!!!!!!!
Geschossen hat nur die Polizei!!!!!
16 Projektile cal. 16.mm
Lt. Gutachten wurden aber 16 Schuß ( zwei Magazine, von denen zwölf den Menschen trafen abgefeuert!!)Dieletzten vier waren tödlich!!!!
Bitte erkären SIE mir warum acht Polizeibeamte, in einem Haus, das nachweislich bis auf eine Person leer war, im sekundentakt zwei volle Magazine, auf einen mit “einem Messer bewaffneten,sehr schlanken Mann abfeuert und durch obengenannten Schuß als “eventueller Auslöser des Dramas” zu bezeichnet sein sollte.
1 .)Auf meine Frage, warum ich “SIE” in gegenwart von zwei oder drei Personen entwaffnen könnte: KEINE ANTWORT!
2. ) Haben SIE schon einmal die Gewalt einer Kugel 9.mmm gesehen?? :KEINE ANTWORT!
waldorf
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*KEINE ANTWORT*
da absolut irrelvant.
Richtig ist, daß Eisenberg von Polizeibeamten erschossen worden ist.
Die Frage ist, ob dies in Notwehr geschah (wie ich annehme), oder ob die Grenzen der Notwehr überschritten worden sind.
Es gibt nur eine Stelle, die dies rechtsverbindlich klären kann. Diese Stelle hat noch nocht geurteilt. Soweit ich weiß, ist diese Stelle mit dieser Angelegenheit auch nocht befasst worden.
Unser Rechtsstaat hat eheren und unumstößliche Grundsätze. einer davon ist die Unschuldsvermutung
http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
Die hier von einigen Postern abgegebenen Äußerungen (Vorverurteilungen bis hin zu absurden Mordvorwürfen) zeigen überdeutlich die Einstellung dieser Leute unserem Rechtsstaat gegenüber.
Das Grauen
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DocHoliday, das wurde doch alles schon diskutiert, scrollen Sie den thread mal durch. Es zum x-ten mal durchzugehen ist sinnlos und wird wohl niemanden hier dazu bewegen, seine Meinung zu ändern.
Und hören SIE doch BITTE auf so zu SCHREIEN!!!!!!
Davon werden Ihre Argumente auch nicht besser.
blubb
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@ waldorf, das Grauen
Jetzt seid ihr aber leise geworden…….
Das Grauen
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“Jetzt seid ihr aber leise geworden…”
Ich halte nix davon, rumzublubbern wenn schon alles gesagt wurde. Diese Diskussion zieht sich jetzt seit einem Monat hin, und Doc Holiday hat nicht einen einzigen neuen Aspekt aufgeworfen. Stattdessen kommt er mit völlig idiotischen Anschuldigungen an. Der Mann ist offensichtlich etwas cholerisch, um nicht zu sagen, hysterisch veranlagt. Also, lohnt es sich, ihm zu antworten? Nee.
waldorf
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*Also, lohnt es sich, ihm zu antworten? Nee.*
Seh ich auch so.
Argumente austauschen, rechtliche Hinweise geben, oder auch seine Sichtweise darlegen, JA.
Andere Forenbesucher wegen deren Beiträge persönlich angreifen, NEIN.
DocHoliday
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@ das Grauen und waldorf
Ein treffer ins “Schwarze!!!”
An “den?, die, das”: Wer greift hier wen an!!??? “SIE,” Waldorf, niemand anderes!!
oder das an
“Grauen” ???!!!
Und warum sind Sie nur “vierzehn Minuten nach dem “Grauen” schon wieder online?? Kennen Sie etwa “Waldorf”???! Oder Sind Sie in den Fall beschäftigt?!
Auf den Hinweis ich sei “idiotisch, cholerisch und hysterisch”, biete ich Ihnen an, sich öffentlich zu entschuldigen, ansonsten erfolgt Anzeige “wegen Beleidigung und übler Nachrede!!)
Fritz
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Ich denke, dass hier einiges aus dem Ruder läuft.
Das Grauen und waldorf kÖnnten auch nur eine Person sein. Die eMailadressen spielen eine untergeordnete Rolle.
Das Messer wird nun schon als bewiesen beschrieben.
Ich bin mir nach diesem Eiertanz nicht sicher ob überhaupt eines im Spiel war.
Wer kann mit Sicherheit sagen das der LoSta wahr spricht?
Es könnte doch sein, dass er ganz genau weiß das kein Notstand gegeben war und auch die Notwehrsituation nicht zutrifft.
Die Folge wären Konsequenzen, die die Beteiligten scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
Unehrenhafte Entlassung ohne Rentenansprüche, usw. usf..
Ich bin kein Jurist und möchte hinzufügen, dass ich mich nur im Bereich des Denkbaren bewege.
Der Bürger hat die Pflicht Licht in diesen unsäglichen Fall zu bringen und das Recht Wahrheit einzufordern.
In unserem Staate stimmt schon lange vieles nicht mehr. Wenn meine These stimmt, dann verstehe ich sogar die Reaktionen der Beteiligten.
Damit jeder Zweifel ausgeräumt werden kann muss der Fall nachgestellt werden und das vor Ermittlungsende. Die Medien und ein neutraler Beobachter, den selbstverständlich die Gegenseite wählt, erachte ich als Minimum des juristischen Anstands.
Die bisherigen Verhaltensweisen der Staatsanwaltschaft und der Polizei lassen einen Vertrauensaufbau in diese Organisationen nicht zu.
Es geht doch schon lange nicht mehr um Tennessee Eisenberg!
Gerade in Regensburg sind viele Handlungen und Ergebnisse nicht mehr nachvollziehbar.
Das bedeutet für den mündigen Souverän, dasa er die Pflicht zur Kontrolle um vieles ernster zu nehmen hat, als in Städten wo alles “normal” abgeht.
Die vorgetragene Mauerhaltung, die für mich eine Verschleierungs- und Aussitztaktik darstellt, ist unerträglich! Deswegen können wir über dieses Forum sehr dankbar sein und die gebührende Offenheit einfordern. Die schießenden Beamten haben das Recht sich als Beschuldigte nicht zu äußern. Die Staatsanwaltschaft hat die Pflicht aufzuklären und dass nicht im Keller, sondern in der Öffentlichkeit, sofern es die Ermittlungen nicht behindert oder wenn Gefahr in Verzug ist.
Private Sachverständige oder das LKA wären für diesen Fall zur objektiven Aufklärung notwendig.
waldorf
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Ich möchte es eher als “spintisieren” bezeichnen.
Auf das andere Zeugs, wonach irgendwelche Nicknames einem Poster zuzuordnen wären, möchte ich, da zu banal (selbstverständlich könnte das sein. Fritz und Hans und Veits könnten achließlich auch eine einzige Person sein)gar nicht eingehen.
Harro-Frieder Jansen
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Wer wissen will, wie vertrauenswürdig der Staatsapparat im Freistaate Bayern wirklich ist, möge folgendes lesen:
Wilhelm Schlötterer: “Macht und Missbrauch”
Es gibt dort auch ein Kapitel über die Justiz, Leitende Oberstaatsanwälte etc.
Das Buch klärt nicht nur auf, es schockiert!
Sternenfee
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Nach dem heutigen Artikel in Rgbgdigital wundert es mich nicht mehr, daß diese beiden Herren (waldorf und Grauen) immer leiser werden.
Das Grauen
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Blah, Sternenfee. Im Gegensatz zu Ihnen muß ich mich nicht unbedingt dauernd zu Wort melden, wenn es keine wirklichen Neuigkeiten gibt!
Das Grauen
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“Das Grauen und waldorf kÖnnten auch nur eine Person sein.”
Ich habe mit der Redaktion persönlich gesprochen, und diese hat die IP-Adressen, nicht nur die Mailadressen überprüft (ob man auch mit Waldorf gesprochen hat, weiß ich latürnich nicht). Und auf meine Bitte hin hat man hier in einem früheren Thread dem User Veits klar gesagt, daß es sich um unterschiedliche User handelt. Also, suchen Sie bitte mal nach diesem Hinweis, und lassen Sie diese Unterstellungen. Auch wenn Sie es nicht glauben wollen, aber es gibt durchaus mehrere Personen in Deutschland, die Zweifel an der einseitigen Darstellung der Eisenberg-Anwälte haben, und die in erster Linie daran interessiert sind, die Wahrheit über den tragischen Ablauf zu erfahren.
Das Grauen
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@Fritz: Laut Bericht des Jetzt-Magazins der Süddeutschen (ich hab den Link in einem früheren Thread gepostet) ist das Messer 31cm lang. Es
ist also offensichtlich vorhanden, sonst hätte man es wohl kaum vermesssen können.
Das einzige Problem ist also, daß Sie weniger gut informiert sind als einige andere User hier. Kann passieren, kann man ja auch korrigieren, aber werfen Sie doch bitte uns das nicht vor!
Hansjörg Müller
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Das Fall “Tennessee Eisenberg” ist beschämend und bedrückend zugleich für alle involvierten Dienststellen. Als ehemaliger BGS Beamter muss ich aus meiner persönlichen Erfahrung ganz klar sagen,und meine befreundeten früheren Kollegen der GSG9 können das bestätigen, dass eine “Messerattacke” blitzschnell gelöst werden kann. Eine Pistole in der Hand wäre dabei lediglich ein Hindernis für eine professionelle blitzschnelle Reaktion, vorausgesetzt, dass die Beamten dauerhaft im Training sind. Das kann man bei den normalen Polizeibeamten nahezu nicht erwarten. Die dürfen sogar auf Staatskosten “Potenzmittel” beantragen, um überhaupt einsatzfähig zu sein.
Nein, es ist eine mentales Problem in unserer Bananenrepublik. StA-Polizei-Klüngel, ein auf weiten Strecken korruptes Konvolut mit defekter brain.exe, ist mit dem Fall Tennessee und dem Fall Würz, Mannheim, dekuvriert. Mit unfairen Methoden kann StA und Polizei jederzeit einen Menschen vernichten. Das menschliche Leben und die Gesundheit ist ein höheres Rechtsgut als die kaltschnäuzige Verlogenheit von diversen Beamten. Wenn die “weisungsgebundene” StA und “weisungsgebundene” Polizei Straftaten begeht, sind die Folgen besonders fatal. Denn die Justiz und Polizei tut sich sehr schwer mit Angeklagten aus ihren eigenen Reihen, d.h., ein “Bankrott der Justiz”. Diese Behörden praktizieren eine “Bandido Sniper Mentalität”. StA und Polizei ist von einer exzessiven, penetranten, alles zerfressenden und aufsaugenden, pathologischen Logik und kommt daher auch zu vollkommenen pathologischen Resultaten. Die Staatsbürger haben die Nase voll mit diesen amtlichen Lügen, Theorien und Hypothesen. Der Staatsbürger soll die aktive Beweisumkehr praktizieren und StA und Polizei dazu zwingen die amtliche Hose zu öffnen.
Mancher Staatsanwalt bleibt ein törichter, ungebildeter Grobian sein Leben lang. Mit Mafiaformen verbrämter, mit feudalem Beisatz vermischter, schon von der Politmafia beeinflusster, bürokratisch gezimmerter, polizeilich gehüteter Militärdespotismus und Polizeidiktatur. Vielleicht war er im Grunde nichts von alledem und überhaupt nichts Sinnvolles, sondern etwa nur ein amtlicher und alkoholisierter Unsinn, wie zum Beispiel der frühere Generalbundesstaatsanwalt Kurt Rebmann, Karlsruhe, der nur dann arbeiten und denken konnte, wenn er dauerhaft rund um die Uhr mindstens 2 Promille im Blut hat. Liebe Bürger, wacht auf in der Bananenrepublik mit seinem Heer beamter Affen.
Hansjörg Müller, Med.Wiss.Konferenzdolmetscher
E-Mail: hjmkpm@t-online.de
sk+
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